Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明
On 20 Apr 2006 03:18:20 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
::>: On 17 Apr 2006 02:38:21 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
::>: wrote:
::>: 魏軍的家眷應該沒有隨軍，屯糧淮南是防御和南進時用的，鄧艾要是
::>: 連不在淮南的家眷也計算不是有點奇怪。
::>
::>魏軍家眷應該沒有隨軍沒錯
::>不過以配餉或戰備支出來算也是可以的
家眷一樣需要屯田，自己會有糧食。屯糧要是不送到家眷手，鄧艾
那有理由計算在內。
::>此外最近也找到一個可能的說法 魏軍屯田所種植的穀物可能出米量很低
::>若以出米量三成五來計算 一年支出六十斛事實上只能吃到廿一斛
::>這個數字跟人月一石半(一年十八斛)已經很接近了
要解釋的話，更多理由都有人說過，如果是說穀換米的話，又沒有
看過有差別這樣大，這話題就是學者也沒有定論。
::>: 這是公元138年的計算，而且沒有實際進行過，用這樣的數據來計算
::>: 不通。《三國志．管寧傳》中胡昭事中的注引《魏略》有三則故事
::>
::>公元138年的計算又如何? 難道有證據證明每經一百年人的食量就會加倍嗎?
::>會這樣的估算必定有他的理論根據
::>否則不會屢屢套用這樣的數據(嚴尤算出來結果也接近這個數字)
食量是不變，量度單位有沒有改過就難知，早一百年的計算是否還
可以通用？從《魏略》的三則故事來看，一年十八斛是老人家也食
不飽，這三則故事發生在時間大約在鄧艾提案的前後，
::>: 與日稟五升有關，故事發生的時間大約公元220年至公元250年，這
::>: 是發生在三國時代的事。故事中可知日稟五升就是老人也不夠食，
::>: 用來當士兵的食量是不可能的。
::>
::>可以參考葛劍雄的論文
::>你所舉的例子都是單一個人 而我舉的都是以大軍作為計算
::>類比的例子就像是今天給一個人一天伙食費八十元
::>有很大比例的人會吃不飽
::>但在軍中卻可以做到每個人都吃得飽
如Lordaeron所說，食量怎會因為人數的多少而改變。
::>: 劉備是劉璋請來幫忙的，糧食補給本是劉璋負責，雙方數萬大軍 "歡
::>: 欣百餘日"會是劉備付錢的嗎？可見這里所資助的是劉備軍屯益州的部
::>: 分糧食，按劉備所帶領的兵馬一萬人不到（《法正傳》中鄭度所言），
::>: 這二十萬斛已經是至少四個月的軍糧。
::>
::>先主傳裡面提到的是"步卒數萬人"入益州
::>即使不相信這個數據 之後也有"增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主并軍三萬
::> 餘人"
::>按照你的算法的話 二十萬斛還不夠三萬餘人吃兩個月
::>不管如何 劉璋要相信兵不滿萬的劉備幫他打贏張魯
::>還是要相信劉備可以在兩個月之內解決張魯 都是不合理的推論
參考前後的描述，《先主傳》所言的「數萬人」有問題，鄭度的說法比較
可信，從與白水軍并軍才只有三萬餘人可以得到引證。
白水軍是本來的駐軍，自己應該有糧，不用吃劉備部帶來的糧食。
::>: 正常是事怎會有人談，除非這產量是不正常才會見于史料。
::>
::>照這樣講的話許下百萬斛是不正常的產量 那千萬斛為什麼算正常?
許下百萬斛是從無到有，當然是不正常到極點。
根據鄧艾的計算，四萬人可得五百萬斛，司馬懿的人力資源何止一倍四萬
，得糧過千萬那有不正常。
::>同理正常是不會有人談 所以五百萬斛是不正常之事?
::>五百萬斛你不是說是零頭嗎?
::>: 鄧艾談的是新思維，因此會有記載。
::>: 許昌是試點，許昌成功後才推廣到各地，從鄧艾的言論中可知許昌
::>: 的地質不佳，產量不是太多。
::>
::>但史料上最常提及的大規模屯田區卻是首推許昌
許下是首個試點，當然會常被點名提及。
::>: 不要見到數千萬斛這大數目就發狂，曹操領下有百多萬人口，計算
::>: 人均數的話，數千萬斛只是夠食而已，以月食三斛計算，百萬人口
::>: 一年已經要食三千六百萬斛糧。
::>
::>不要把所有數字都混為一談
::>就是因為還要吃飯 所以歲餘只會更少
::>就算以四六分來算 歲入數千萬斛 總收成也要上億
你怎知寫的是怎樣計算？文中的歲入是指政府或土地所得，而且魏國
軍屯和民屯是如果是使用官牛的話，政府收六成，私牛也要一半。
::>重點是那是單講屯田成績
::>另外一個重點是數千萬這個數據三國志壓根沒提到
《三國志》不是金科玉律，沒有提及就不能有，你的想法有問題，就
是《三國志》有提及也只是可信性比較高而已。
::>: 進入三國時代前的大戰還不算多，二十萬或百萬等級的糧食已經可
::>: 以支持一段時間。好像呂布當初應只有萬人以下的部隊，二十萬已
::>: 經可以食不短日子。
::>
::>所以公孫瓚兵力也很少? 陸康很小氣袁術也很客氣?
公孫瓚軍只吃飯不干活？陸康不交糧也可能還有其他千百個原因。
::>三國中後期之後大戰甚多 請找出幾個上百萬斛的史料就好
::>根據你的算法 中後期的大戰沒吃個幾千萬斛是不可能的
::>根據你的說法 運送幾千萬斛一定會有史料記載
::>那麼請提供一下吧~
::>上面您也貼了瀚典 想必用關鍵字搜尋很方便
查書也要有方法。
::>: 什麼史料說白渠是僅次於鄭國渠？白渠的開發也有不同時期，最興盛時
::>: 的三白渠時期應該也有數萬頃，早已經不是當初的四千五百頃。
::>: 就是《漢書．溝洫志》提及的萬頃等級渠道已經有不少。
::>: 「自 是 之 後 ， 用 事 者 爭 言 水 利 。 朔 方 、 西 河 、 河 西、 酒 泉 皆
::>: 引 河 及 川 谷 以 溉 田 。 而 關 中 靈 軹 、 成 國 、 湋 渠〔 一 〕 引 諸
::>: 川 ， 汝 南 、 九 江 引 淮 ， 東 海 引 鉅 定 ， 〔 二 〕泰 山 下 引 汶 水
::>: ， 〔 三 〕 皆 穿 渠 為 溉 田 ， 各 萬 餘 頃 。 它 小渠 及 陂 山 通 道 者
::>: ， 不 可 勝 言 也 。 」
::>
::>抱歉沒說清楚 我說的是重要性
::>是以史料上皆以鄭白渠並稱
叫「鄭白渠」是因為兩者重要才這樣稱呼嗎？鄭國渠和白渠會並稱主要在兩
渠同是源自涇水，地理位置靠近。
::>並且主要也是要反駁你的"穿渠三百餘里可以溉田二萬頃的話，那只是與其長短接近的
::> 成國渠一樣能提供相等的耕地"這個推論
渠道引水可以溉田，耕地面積渠道的長短有一定的關系，除非開鑿上有困難
。成國渠事實上也真的可溉田超過萬頃，不要光看司馬懿延長成國渠到陳倉
所新增三千餘頃就認為成國渠才只有溉田三千餘頃，從《漢書．溝洫志》所
見，沒有延長前的成國渠早已經是萬頃等級。
::>: 渠道衰敗多少是沒有人用才會發生，原因多是戰亂令人口大減，東漢
::>: 時關中人口遠少于西漢，三輔在西漢時有二百四十萬人口，東漢才時
::>: 五十萬，依賴天然水道已經足夠的有餘，渠道自然不重要。到了隋唐
::>: 時，人口又去到三四百萬，天然水道不夠用，渠道又被大量開鑿。
::>
::>對 所以民田不多
::>才逼得司馬懿想動用軍屯
::>
::>: 司馬懿已經預期諸葛亮出關中，甚至也可能知道蜀軍連糧食都已經堆
::>: 到斜谷口，蜀軍足足準備了三年，可以想象到新的一次出戰一定會比
::>: 過往都長，只有數百萬斛相信他不會這樣慢慢打。
::>
::>比以往更長也依舊不過就是數個月
::>即使用你的每月五斛來算一年也吃不了兩千萬斛
司馬懿怎知道諸葛亮會打多久，當然需要預備遠超實際需要，光一年的實際
需要已經超過一千萬時，需要預備的糧食自然不會少。
::>: 河東是河東，沒有其他史料又如何推出從更遠運糧。如果是不用太遠
::>: 運的話，你是認同河東有這樣的產量，以曹操西征韓遂馬超來說，歷
::>: 時八九個月，兵力至少也有數萬至十萬，則沒有四五百萬斛是應付不
::>: 了的，以杜畿領河東才三四年就有這樣的成績，關中的人力和土地資
::>: 源都比河東優厚，為什麼反而不可能？
::>
::>之前打過的理由不需要重複打了
::>既然你堅持數百萬斛是可能的
::>那請舉凡三國時代運糧數百萬斛以上的例子好了
::>總之請你提出這五百萬斛除了司馬懿鄧艾兩個相關人之外
::>有什麼地方可以支持這樣的數據
你想找的話，當然你自己去找，我已經證明關中可以產生這樣數目的糧食
就足夠。
::>: 你要這樣說的話，請找出史料顯示關東有進行大運補，如果找不到，
::>: 我們只能從司馬懿手上的人和土地資源去判斷，再加鄧艾的計算方程
::>: 式，從中顯示司馬懿要有這樣五百萬斛的資源並沒有困難，也就是《
::>: 晉書》所說的有可能是確實的。
::>
::>那麼請找出史料證實曹真征蜀時候大運補的證據 赤壁戰時大運補的證據等等等等
::>如果找不到 是不是也可以接受曹軍在當地有豐沛的糧食補給?
《華歆傳》
太 和 中 ， 遣 曹 真 從 子 午 道 伐 蜀 ， 車 駕 東 幸 許 昌 ． 歆 上 疏 曰
： 「 兵 亂 以 來 ， 過 踰 二 紀 ． 大 魏 承 天 受 命 ， 陛 下 以 聖 德 當
成 康 之 隆 ， 宜 弘 一 代 之 治 ， 紹 三 王 之 纹 ． 雖 有 二 賊 負 險 延
命 ， 苟 聖 化 日 躋 ， 遠 人 懷 德 ， 將 襁 負 而 至 ． 夫 兵 不 得 已 而
用 之 ， 故 戢 而 時 動 ． 臣 誠 願 陛 下 先 留 心 於 治 道 ， 以 征 伐 為
後 事 ． 且 千 里 運 糧 ， 非 用 兵 之 利 ； 越 險 深 入 ， 無 獨 克 之 功
--------------------------------
． 如 聞 今 年 徵 役 ， 頗 失 農 桑 之 業 ． 為 國 者 以 民 為 基 ， 民 以
--------------------------------------
衣 食 為 本 ． 使 中 國 無 饑 寒 之 患 ， 百 姓 無 離 土 之 心 ， 則 天 下
幸 甚 ， 二 賊 之 釁 ， 可 坐 而 待 也 ． 臣 備 位 宰 相 ， 老 病 日 篤 ，
犬 馬 之 命 將 盡 ， 恐 不 復 奉 望 鑾 蓋 ， 不 敢 不 竭 臣 子 之 懷 ， 唯
陛 下 裁 察 ！ 」
《陳群傳》
太 和 中 ， 曹 真 表 欲 數 道 伐 蜀 ， 從 斜 谷 入 ． 戝 以 為 「 太 祖 昔
到 陽 平 攻 張 魯 ， 多 收 豆 麥 以 益 軍 糧 ， 魯 未 下 而 食 猶 乏 ． 今
既 無 所 因 ， 且 斜 谷 阻 險 ， 難 以 進 退 ， 轉 運 必 見 鈔 截 ， 多 留
兵 守 要 ， 則 損 戰 士 ， 不 可 不 熟 慮 也 」
《楊阜傳》
閒 者 諸 軍 始 進 ， 便 有 天 雨 之 患 ， 稽 閡 山 險 ， 以 積 日 矣 ． 轉
運 之 勞 ， 擔 負 之 苦 ， 所 費 以 多 ， 若 有 不 繼 ， 必 違 本
圖。．．．今 年 凶 民 饑 ， 宜 發 明 詔 損 膳 減 服 ， 技 巧 珍 玩 之 物 ，
皆 可 罷 之 ． 昔 邵 信 臣 為 少 府 於 無 事 之 世 ， 而 奏 罷 浮 食 ； 今
者 軍 用 不 足 ， 益 宜 節 度 ． 」 帝 即 召 諸 軍 還 ．
以上三則都是運糧有關，赤壁之戰與伐蜀不同在水運容易，困難度比逆流
運補關中便利得多，從關東運補關西的話，如果有發生的話要找相關資料
並不難。曹操和曹爽的那次也有相似的情況。
::>: 史料上只知司馬懿運過五百萬斛到關東，整體成績如何未知，從
::>: 資源分析，司馬懿應該有這樣的能力。史料上沒有提及產量，有
::>: 責任的主編也不會收這樣的史料進《食貨志》。資料分析和寫書
::>: 是完全不同性質的工作。
::>
::>有責任的主編不會收產量進入史書 所以凡是收產量入史的就是沒責任的主編?
::>你說五百萬斛只是小零頭 小事都寫了入史
::>更可以大加讚揚的屯田成效居然草草帶過?
::>鄧艾用五萬人輪耕可以入史 司馬懿用二十萬人的產量不敢提?
你的理解力是否有問題？我有提到是產量不能寫進史書嗎？司馬懿的關中
到底有多少產量不見史料記載，從運糧五百萬斛只能推斷關中產量，沒有
實際數字當然不會收進《食貨志》。
::>: 這里不是讀書時寫報告，多寫增加分數，討論問題又說不出所以
::>: ，左說說右說說去踫機會，認為司馬懿領下無可能出五百萬斛就
::>: 提出你的數據，你寫了一大堆，但沒有一項是可以推翻《晉書》
::>: 的說法。
::>
::>對不起 我言多沒重點
::>我想或許像曼帥那樣言簡意賅的討論比較適合你的風格
::>今後回你文章我會謹記用字簡潔
::>你要很直觀的接受晉書的數據那是你的自由
::>我已經提出許多反證 你不接受 我也沒意見
你所謂的「反證」沒有一條有說服力，你只是列了一堆垃圾出來充字數，
實際一點價值也沒有。
::>: 你自己引的《水經注》不是已經清楚說明是「魏尚書左僕射衛臻征
::>: 蜀所開」，按衛臻的仕途，符合尚書左僕射和征蜀的，除了太和五
::>: 年從尚書右僕射轉任征蜀將軍到長安可以和征蜀拉上關系外，還可
::>: 以有其他選擇嗎？
::>: 從《衛臻傳》也清楚說明了衛臻是在開戰後才建議出奇兵入散關的
::>: 議案，因此被委以重任領導這支奇兵，衛臻是後來才被派遣的增援
::>: 部隊，當然沒有出現在戰爭初期的名單中，衛臻進入關右後當然也
::>: 是歸關右都督司馬懿所節制。
::>
::>太和二年不行嗎?
當然是沒有可能，當時有趙雲和鄧芝屯箕谷，可以阻止魏軍出陳倉，加上
那里已經有大將軍曹真在，怎需要派遣衛臻，而且在兩軍對峙的環境下，
出散關的部隊還算是奇兵嗎？
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暴 民
香港總部
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