Re: [閒聊] 曹操的軍師
※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: : 推 overwhelming:比忌刻是吧? 朱元璋夠不夠 你說劉邦豪氣 那韓信..... 04/10 22:33
: : 推 age317:韓信也不是他殺的，劉邦聽聞韓信死時"且喜且憐"，道盡箇中 04/10 23:14
: : → age317:滋味 04/10 23:16
: : → overwhelming:你要說韓信是呂后殺的的確是事實 但是劉邦為何不阻ꐠ 04/11 01:40
: : → overwhelming:阻止 其實我不想流於咬文嚼字 但是相對於荀彧和曹操 04/11 01:4
: : → overwhelming:劉邦和韓信令我心寒較多 而且你們要一直強調魏書是 04/11 01:4
: : → overwhelming:言論控制的產物 那請問 史記裡面對於劉邦的偏頗之處 04/11 01:4
: : → overwhelming:會較少? 成王敗寇 一向是歷史的準則 現在的討論 04/11 01:4
: : → overwhelming:項羽就是有勇無謀? 最後 我沒有貶低袁紹的意思 04/11 01:4
: 看來您沒參透箇中滋味
我覺得有些話是有道理 不過有些地方我覺得有問題
: 淮陰侯韓信不造反，劉邦不會殺他。韓信已降為侯，對劉邦的威脅性大降，
: 只要韓信乖乖順服，劉邦雖懼其軍事才能，也沒有殺韓信的必要。
: 那為什麼韓信會造反，很多人都說韓信有大功卻無故由楚王被降為淮陰侯，
: 憤而造反是合理又值得同情的，就像您也說韓信被殺令您心寒一樣。
: 但是韓信的王位與大功是怎麼來的，史記寫的很清楚，韓信是劉邦親自登壇拜將
: 重用拔擢的，劉邦當初叫他打齊國，後來發生酈食其說降齊國一事，劉邦滿心希望
其實劉邦當初親自封韓信大將軍 也是蕭何主意 但劉邦這樣作 確實表示他能用人
: 韓信帶兵南下助他打敗項羽，韓信卻接受蒯通的計謀，為一己之私東向滅齊，劉邦
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這裡似乎有些問題
淮陰侯傳
楚方急圍漢王於滎陽，漢王南出，之宛、葉間，得黥布，走入成皋，楚又複急圍之。六月
，漢王出成皋，東渡河，獨與滕公俱，從張耳軍脩武。至，宿傳舍。晨自稱漢使，馳入趙
壁。張耳、韓信未起，即其臥內上奪其印符，以麾召諸將，易置之。信、耳起，乃知漢
王來，大驚。漢王奪兩人軍，即令張耳備守趙地。拜韓信為相國，收趙兵未發者擊齊
信引兵東，未渡平原，聞漢王使酈食其已說下齊，韓信欲止。范陽辯士蒯通說信曰：
「將軍受詔擊齊，而漢獨發間使下齊，寧有詔止將軍乎？何以得毋行也！且酈生一士
，伏軾掉三寸之舌，下齊七十餘城，將軍將數萬眾，歲餘乃下趙五十餘，為將數歲，
反不如一豎儒之功乎？」於是信然之，從其計，遂渡河。
看出原本韓信接受命令是伐齊沒錯 但因為劉邦派使者去齊 所以本要止步 但蒯通勸說
之下才伐齊
漢高祖本紀
淮陰已受命東，未渡平原。漢王使酈生往說齊王田廣，廣叛楚，與漢和，共擊項羽。
韓信用蒯通計，遂襲破齊。
同樣指劉邦 派韓信伐齊 但劉邦接受酈生意見 跟齊和談
但劉邦有無叫韓信停止伐齊 沒談到
根據邏輯劉邦要找齊求和 理論韓信要止步才是
要討論是應該韓信到底該不該伐齊 為適當
韓信乘機伐齊成功 算是達成 劉邦原本任務 但又違反劉邦求和目的
但就實際利益 應該拿下齊較好才對
: 原本就不太放心韓信(所以才有夜奪兵權以及派令舊將如曹參、孔將軍、費將軍、
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就奪這次兵權來說 理論是 劉邦兵力不夠 劉邦也剛還從危難逃出 才奪韓信兵權
其早就有前科可循
淮陰侯傳
信之下魏破代，漢輒使人收其精兵，詣滎陽以距楚
劉邦且戰且敗 所以所收兵員不只來自 關中 韓信所拿下領地的兵力也有提供
: 灌嬰、傅寬作韓信的副手和大將，起監視作用)，韓信的作為自然更添劉邦的疑慮。
這裡我是不知哪裡史料指出 不知你參考哪 本人好奇?
說劉邦不放心韓信 是派張耳 監督才是
: 後來韓信恃功要求立為假王，劉邦氣的破口大罵，若非張良與陳平，只怕韓信做不
: 得齊王。而韓信也自知劉邦的怒氣與不忿，開始產生自危之心。恰逢項羽的說客到來
韓信就是笨在沒政治頭腦
淮陰侯傳
乃遣使報漢，因請立張耳為趙王，以鎮撫其國。漢王許之，乃立張耳為趙王
韓信已有先例 請立張耳為趙王 而張耳還是劉邦派來的 可以說韓信沒政治頭腦
第二次請立 是自己為假齊王 倒楣在劉邦正在危險被圍 劉邦怎能不生氣
請立時機分名不對
淮陰侯傳 韓信請立假齊王原因為
齊偽詐多變，反覆之國也，南邊楚，不為假王以鎮之，其勢不定。原為假王便
就理論還說的通 齊國因之前項羽 立的齊王讓別人不服 發生過內亂
齊國勢力也分裂成好幾部分 說亂不為過
那韓信自立齊王到底有無私心就看大家解讀了
: ，史記說韓信也一度游移不定，最後才決定拒絕蒯通的勸說支持劉邦。但司馬遷沒交
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淮陰侯列傳
楚已亡龍且，項王恐，使盱眙人武涉往說齊王信曰：「天下共苦秦久矣，相與戮力擊秦。
秦已破，計功割地，分土而王之，以休士卒。今漢王復興兵而東，侵人之分，奪人之地，
已破三秦，引兵出關，收諸侯之兵以東擊楚，其意非盡吞天下者不休，其不知厭足如是
甚也。且漢王不可必，身居項王掌握中數矣，項王憐而活之，然得脫，輒倍約，複擊項
王，其不可親信如此。今足下雖自以與漢王為厚交，為之盡力用兵，終為之所禽矣。足
下所以得須臾至今者，以項王尚存也。當今二王之事，權在足下。足下右投則漢王勝，
左投則項王勝。項王今日亡，則次取足下。足下與項王有
故，何不反漢與楚連和，參分天下王之？今釋此時，而自必於漢以擊楚，且為智者固
若此乎！」韓信謝曰：「臣事項王，官不過郎中，位不過執戟，言不聽，畫不用，故
倍楚而歸漢。漢王授我上將軍印，予我數萬眾，解衣衣我，推食食我，言聽計用，
故吾得以至於此。夫人深親信我，我倍之不祥，雖死不易。幸為信謝項王！」
就楚國 使者勸說 是韓信馬上回覺才是
你指的游移部定是後來蒯通對韓信的勸說吧
而就 勸說部分
淮陰侯列傳 只舉部份
夫以交友言之，則不如張耳之與成安君者也；以忠信言之，則不過大夫種、范蠡之於
句踐也。此二人者，足以觀矣。原足下深慮之。且臣聞勇略震主者身危，而功蓋天下者
不賞。臣請言大王功略：足下涉西河，虜魏王，禽夏說，引兵下井陘，誅成安君，徇趙
，脅燕，定齊，南摧楚人之兵二十萬，東殺龍且，西鄉以報，此所謂功無二於天下，而
略不世出者也。今足下戴震主之威，挾不賞之功，歸楚，楚人不信；歸漢，漢人震恐：
足下欲持是安歸乎？夫勢在人臣之位而有震主之威，名高天下，竊為足下危之。」韓信
謝曰：「先生且休矣，吾將念之。」
蒯通卻說確實有些道理 因為韓信 自己拿下魏 趙 代
而自己兵力又只能不多
劉邦 卻只是一直跟項羽 打拉鋸戰 卻是有彭越幫忙扯項羽後腿
才能打那麼久
韓信光芒畢露 上位者很難安心
由於有道理 加上對韓信有生命危險 當然要思考一下才是
結果韓信還是 沒有背叛劉邦
可見韓信 一 可能因為劉邦對他有恩 韓信有恩必報
(就一飯千金可看出 連對韓信胯下之辱的人 也成了楚中尉)
二 韓信沒實際政治野心才是
: 代的是，劉邦舊將曹參等人的反應如何？事實上，與其相信司馬遷所言，韓信因為念
: 及劉邦恩義，不忍背叛劉邦的解釋，到不如從實際著眼，韓信更可能且主要的原因，
: 是考慮到他除了蒯通一個謀臣以外，沒有其他有實力的將領幫他清除劉邦舊將，造反
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劉邦有派灌嬰、傅寬等人監視韓信嗎
我記的他們都主要守成皋 滎陽一帶防線才是
: 根本不可能成功，所以在回答蒯通的時候，用不忍背叛回應之(當然韓信也可能真有
: 不忍背叛之心)。
: 最後在垓下之戰前，劉邦調韓信與彭越軍隊合滅項羽，兩人卻怕有功不賞而遲留未進，
此時 正是蒯通卻說韓信時節 韓信也正受蒯通影響有所遲疑
: 對彭越劉邦可能還好，因為彭越跟劉邦以前沒有關係，純粹利益結合，但韓信是劉邦
: 一手拔擢的，現在韓信第三次徇私，劉邦不是氣的目眥皆裂，就是已經對韓信心死了，
: 決定了第二次奪韓信兵權(第一次奪韓信兵權其實不絕對是劉邦對韓信的猜忌，因為
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同前
: 被奪兵權的還有劉邦的親密老朋友張耳，用劉邦當時逃難心慌，已經對誰都不信任解釋
其實 兵權主要還是在韓信 當初劉幫派張耳去韓信那邊的職位有點像軍事顧問
: 可能更為合理)以及最後計擒韓信，降為淮陰侯的未來。
: 另外劉邦在計擒韓信之前，曾把韓信意圖謀反的消息與"諸將"討論，"諸將"必定包括
: 以前在韓信手下任事的劉邦舊將(除了曹參去當齊國相，確定不在劉邦身邊)，但這些人
: 沒有幫韓信說任何一句好話，反而一致回答「亟發兵坑豎子耳」(請注意，諸將包括言
: 必稱韓信為王的樊噲)，這除了用人情的涼薄解釋外，更可能的是韓信以前的作為，讓
: 他們不覺得應該幫韓信辯護。個人認為韓信一部分是咎由自取，一部分是做人失敗，才
: 落得如此下場。
韓信因為光芒外露 又沒政治思想 不懂人情世故算是真的害了他
: 總之，很多人會覺得韓信被殺一事令人"寒心"，但卻從未想過，對比當時剛捨身為劉邦
: 死的紀信、周苛、樅公，韓信徇私而不顧主上的行為，是否更讓劉邦"寒心"呢？
: 司馬遷是一流的小說家，最會塑造悲劇英雄，其故事的確有史實作背景，但是否代表歷史
: 全面的真相，也許可以好好想想。
其實韓信之前被告 為謀反 主因也是鐘離眛
漢高祖本紀
十二月，人有上變事告楚王信謀反，上問左右，左右爭欲擊之。用陳平計，乃偽遊雲
夢，會諸侯於陳，楚王信迎，即因執之。是日，大赦天下。田肯賀，因說高祖曰：「陛
下得韓信，又治秦中。秦，形勝之國，帶河山之險，縣隔千里，持戟百萬，秦得百二焉
。地埶便利，其以下兵於諸侯，譬猶居高屋之上建瓴水也。夫齊，東有琅邪、即墨之饒
，南有泰山之固，西有濁河之限，北有勃海之利。地方二千里，持戟百萬，縣隔千里之
外，齊得十二焉。故此東西秦也。非親子弟，莫可使王齊矣。」高祖曰：「善。」賜黃
金五百斤。
其實可看出 田肯 表面上說 齊是可以關西並駕齊驅 可讓 劉邦子親封王
且暗示劉邦 韓信在齊都沒反叛 當時還有項羽在 現在項羽不在 韓信到新封的楚
怎會馬上反叛呢
但劉邦怎麼可能還韓信 楚王呢 XD
後十餘日，封韓信為淮陰侯，分其地為二國。
不只韓信 連 劉邦好友盧綰 其他諸侯都背叛他 實在是劉邦 忌心之大
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