Re: [閒聊] 曹操的軍師

看板SAN作者 (望斷天涯)時間20年前 (2006/04/10 23:33), 編輯推噓13(13推 0噓 37→)
留言50則, 7人參與, 7年前最新討論串5/14 (看更多)
※ 引述《CVC (東陵侯)》之銘言： : ※ 引述《overwhelming (不知道要打什麼)》之銘言： : : 推文推累了 來回個文吧 : : 首先 太祖的個性的確是性忌沒錯 但是反過來看 劉邦不也如此? : : 沒有說性忌就是好的 但是一直在人物個性上小缺點作文章 : 歷史是「同情的理解」，替曹操翻案沒關係， : 可是刻意扭曲史實，把楊修等說成該死，就違反了「同情的理解」原則。 : 荀彧對曹操的貢獻遠比平庸、被曹魏史料刻意吹捧的郭嘉大多了， : 曹操對荀彧刻薄寡恩，根據「同情的理解」原則，我們必須正視曹操苛薄寡恩。 : : 不免失掉大格局 再看 袁紹劉備性優柔 這往往是決策者的致命傷 : 袁紹、劉表的優柔寡斷是曹魏官方史料抹黑的結果。 : 劉備，不曉得他哪裡優柔寡斷？ 不能算優柔寡斷，只能說劉備比較慎重，喜歡考慮清楚再下決斷， 不像曹操喜歡抓準機會當大冒險家。 《三國志 劉曄傳》 「劉備，人傑也，有度而遲」 《三國志 武帝紀》注引山陽公載記： 「公(曹操)曰：『劉備，吾儔也，但得計少晚．．．』」 以下恕刪~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.122.37.45
推
04/11 00:31, , 1F
劉備初起家小業小比較輸不起？ XD
04/11 00:31, 1F
應該不是，劉備早前在中原大立大破，其梟雄性格從未改變， 個人不覺得有什麼輸不起的地方(劉備屢敗屢戰，反而是最輸的起的人)， 應該還是個性使然的關係(這種個性也使他容易敗於曹操手下，因為反應較慢， 比不上曹操的詭詐與臨機應變，所以劉備也自言不如曹操) 另《蜀書 關羽傳》裴注 「蜀 記 曰 ： 初 ， 劉 備 在 許 ， 與 曹 公 共 獵 。 獵 中 ， 眾 散 ， 羽 勸 備 殺 公 ， 備 不 從 。 及 在 夏口 ， 飄 颻 江 渚 ， 羽 怒 曰 ： 「 往 日 獵 中 ， 若 從 羽 言 ， 可 無今 日 之 困 。 」 備 曰 ： 「 是 時 亦 為 國 家 惜 之 耳 ； 若 天 道 輔正 ， 安 知 此 不 為 福 邪 ！ 」 臣 松 之 以 為 備 後 與 董 承 等 結 謀， 但 事 泄 不 克 諧 耳 ， 若 為 國 家 惜 曹 公 ， 其 如 此 言 何 ！ 羽若 果 有 此 勸 而 備 不 肯 從 者 ， 將 以 曹 公 腹 心 親 戚 ， 實 繁 有 徒 ， 事 不 宿 構 ， 非 造 次 所 行 ； 曹 雖 可 殺 ， 身 必 不 免 ， 故 以 計 而 止 ， 何 惜 之 有 乎 ！ 既 往 之 事 ， 故 託 為 雅 言 耳 。」 以及《蜀書 龐統縳》 「益州牧劉璋與先主會涪，(龐)統進策曰：「今因此會，便可執之，則將軍無用兵之勞而 坐定一州也。」先主曰：「初入他國，恩信未著，此不可也。」 加上劉備在關羽敗死後，準備了兩年才東向為關羽報仇一事 都在在說明了劉備謹慎的個性 不過劉備畢竟是曹操的"吾儔"，遇到恰當的發展良機，也不可能會放過的。 劉備殺車冑據徐州，以及勸劉表趁曹操北征的良機偷襲後方，都是例證。 ※ 編輯: age317 來自: 140.122.37.45 (04/11 01:33)
推
04/11 11:32, , 2F
我是覺得與其說劉備謹慎,不如說是他謀略不如曹操,所以需
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要較多的時間和謹慎的態度來準備,這也是早期他會比較弱勢
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的原因,這問題得一直到諸葛亮加入之後才有改善.
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推
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有可能但也不一定，因為諸葛亮除了隆中對的大戰略外，對於
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劉備的謀略幫助無法從史料看出(主要是軍事上)，讓曹操佩服
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的謀臣其實是法正(殺夏侯淵)
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推
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我說的謀略不是單指軍事面的,而是包括政治外交等範疇的,
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04/11 18:30, , 9F
畢竟劉備這些方面都不強(跟曹操比的話).
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推
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政治外交方面不容易看出劉備真的比不上曹操，但曹操在華北
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所以能夠屢次擊敗劉備，靠的還是軍事戰爭
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推
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其實看看史書,劉備也沒啥政治和外交的表現,還是你有啥具體
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04/11 18:49, , 13F
的史料?看他的逃跑能力倒是很行就是了....
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推
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史料沒有計載劉備的政治表現，因此也無法證明曹操的政治力
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真的比劉備好；外交方面劉備在受任徐州牧之初，就因為袁術
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的威脅而跟袁紹、曹操修好結盟，並拜袁紹為盟主，後來殺車
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冑佔徐州之後，繼續跟袁紹結盟，跟曹操的外交比起來，也無
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法證明曹操比較強，而且劉備連絡豪強的能力不可小覷，昌豨
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、劉辟、龔都，比起曹操挾天子以令諸侯的先天優勢，有這樣
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的成果已經難能可貴了
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推
04/11 19:25, , 21F
初入蜀聽劉巴策，蜀漢財政平穩自劉備始，這算政治表現嗎？
04/11 19:25, 21F
推
04/11 19:52, , 22F
忘記聲明，我是說早期在華北的劉備，史料沒記載其政治表現
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推
04/12 18:37, , 23F
曹操很愛賭，劉備比較弱，所以要思考很久，
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推
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曹操的劉備吾儔也的發言也有可能是要面子的講法
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04/13 17:15, , 25F
若輸給一個不如自己的人且不面子掛不住？當然要捧一
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下劉備，捧劉備其實也是抬高一點自己
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正如夏侯授首之後，曹操也說「吾故知玄德不辦有此，
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必為人所教也」一樣。曹操很有心機許多話都是意在言
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外，比如大家都知道的「郭奉孝在，不使孤至此」的指
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桑罵槐
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劉備的「初入他國恩信未著」其實才是高招，鈕先鍾先
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生即言劉備只帶少量軍隊入川，他的意圖在用政治手段
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來解決(不過後來失敗)
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至於劉備征吳準備兩年有很多因素，不一定是謹慎的緣
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故。(期中考要到了，也無法多說......)
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當然我絕對贊成劉備是梟雄，不過輸得起也未必是劉備
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主觀上所願意接受的(劉備著名的脾肉之嘆)
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劉備作為客軍也只能帶少量軍隊入川，搞政治謀略也是
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不得不然
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04/13 18:56, , 40F
龐統的上計或暗殺計其實沒有比較高明
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推
04/15 12:24, , 41F
謝謝你9527大可以回文嗎 推紐先鍾 他的書都寫的很好
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04/15 16:08, , 42F
不可以，每次推個感想文都有人喜歡一直拿出來鞭，小
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04/15 16:08, , 43F
弟不才無學不能浪費網路資源。還有，我只是一條狗
04/15 16:08, 43F
推
04/15 19:01, , 44F
有鞭嗎 這種東西本來就是越討論越精進阿
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04/15 21:36, , 45F
我是指在歷史版的東西啊，期中考快到了實在無法再戰
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啊......C大的確是關心哲學沒錯，但他的語氣讓人聽來
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好像全歷史系只有他關心哲學，其他都不懂一樣。他說
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我是陳腔爛調沒錯，他所說的難道不是？太陽底下沒有
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新鮮事，否則不會有那麼多人抱怨題目都被寫完了
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01/01 22:08, 7年前 , 50F
劉備的「初入他國恩信未 http://yofuk.com
01/01 22:08, 50F
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