Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明
On 25 Mar 2006 18:26:26 +0800 (CST), age317.bbs@ptt.cc (望斷天涯) wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
::>: 標 題: Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明
::>: 發信站: HGC Boardband (Fri Mar 24 08:40:43 2006)
::>: 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!newsfeed.stanford.edu!news.tele.dk!n
::>:
::>: On 21 Mar 2006 17:07:25 +0800 (CST), age317.bbs@ptt.cc (望斷天涯) wrote:
::>:
::>: ::>※ 引述《anote (楓葉 落葉)》之銘言：
::>: ::>: ※ 引述《loser1 (飲酒過量，有礙健康 XD)》之銘言：
::>: ::>: : 創造不出有利於己的時勢者，庸才也。
::>: ::>: 恰巧看到一篇文章談論諸葛亮是否會用兵
::>: ::>: 不知道板友是否曾經看過
::>: ::>: 或許可以參考一下
::>: ::>: 附上連結
::>: ::>: http://www.gamez.com.tw/showthread.php?t=35251
::>: ::>這篇文章雖然否定了諸葛亮不會用奇兵的論述，但對於魏延出兵子五谷的部份，
::>: ::>並沒有論及魏延是否會成功，對於澄清諸葛亮不會用兵的說法，仍然稍嫌不足
::>: ::>(個人所知一般拿來批評諸葛亮不會帶兵的，除了陳壽在傳後的評語之外，最重要
::>: ::>的就是魏延的子五谷之計)。
::>: ::>
::>: ::>個人在這裡貼上之前在三國演義版看到的一篇文章，
::>: ::>討論魏延成功的可能性：
::>: ::>
::>: ::>金萬重之《西浦漫筆》(金雖是17世紀的朝鮮文人，但他這篇三國史論，個人仍覺得頗有
::>: ::>道理，不會因為他的時代離三國過久而不合理，就像趙翼雖然是清朝人，只要他講的合理
::>: ::>，就直得相信)
::>: ::>
::>: ::>《西浦漫筆‧上》第16則：
::>: ::> 孔明之功祁山，魏延請得五千兵，從子午谷襲長安，孔明不從。唐太宗駐
::>: ::>蹕之役，道宗請以五千兵，乘虛取平壤，太宗亦不省。此兩策絶相類，而孔明
::>: ::>太宗之師皆不得成功。故魏延常以為恨，太宗亦頗追悔於李靖之言。事過後執
::>: ::>咎，誠是異事，衛公於此不免俗態也。魏延道宗之策，固可謂之敢勇，成功則
::>: ::>未也。
::>: ::> 長安漢都，李傕之犯闕，城峻不可攻，叛卒內應然後克之。是時魏置重鎮
::>: ::>守，以貴臣守禦之備，理無疏略。夏侯雖曰無謀，安有乍見敵兵數千，便委城
::>: ::>而走如延所料乎？攻城數日不下，則洛陽之救已至，延必成擒矣。
::>:
::>: 當中沒有考慮到涼州將在長安城內混戰對長安城的破壞，而且長安是大城
::>: ，大城需要不少兵力才守得住，不是一個安西將軍的兵力足夠應付。另外
::>: 夏侯楙長期駐扎，不一定可以改善守御設備，守將無能的話，只有加速城
::>: 防的破落。
::>史書只有獻帝東歸後，"長安城空四十餘日"，內部破壞的記載，似乎並無長安城牆
::>被破壞的紀錄(李、郭等人是據營相攻而非據城相攻)。馬超、韓遂等關中十將在迎戰
::>曹操時，雖然沒有據長安城抵抗之("關中長遠，若賊各依險阻，征之，不一二年不可定也
::>")，但也不代表長安城的防禦力有降低。
城內破壞嚴重，在李郭混戰時也有城門被破壞的記載，長安的城牆經百多年
間的失修可能保有一點防禦力，但問題在長安的城牆太長，長安城的周長應
該有三四十公里，以一個安西將軍有沒有這樣的兵力去維持這樣的防線。
::>: ::>如果用比較合理的角度，看待王允不赦免李傕等人的史事，那麼王允之所以敢不赦免
::>: ::>李傕等十萬涼州兵，憑藉的就是"城峻不可攻"的長安城(因為倉卒起兵，缺乏攻城武器)，
::>:
::>: 李傕等本來只是中層將領，王允也沒有怎樣思考到他們，等到他們攻來更
::>: 沒有赦不赦的問題。
::>王允沒有赦免的是包括牛輔、董越、李傕、郭泗、張濟、樊稠、李蒙、王方的涼州兵將，
::>思考的是跟董卓有關的全體涼州人。
::>不過王允除皇甫嵩外，似乎還赦免了胡軫(字文才)、楊整修等另一批涼州兵將，只是後來
::>胡軫跟楊整修都加入到李傕一方，成為十萬兵將的一份子而已。
牛輔是董卓的女婿，因此沒有被赦免。董越應是董卓的同族，自然也沒有，李
傕、郭氾和張濟三人只是牛輔部將，所以被牽連在內。樊稠、李蒙和王方等可
能是先前被赦免的董卓部下，可以歸類為胡軫、徐榮和楊整修等董卓部下。
李傕等在牛輔軍潰散後，部隊不穩，朝不保夕，這樣的部隊在近于星散時，王
允不理會他們自是合理，誰會想到涼州兵沒有自相殘殺，反而會聯合再起。
::>: ::>而且當時富實兵強的左扶風、右馮翊都在王允的并州黨羽控制下，隨時可以起兵攻逐
::>: ::>涼州兵。只是王允想不到呂布軍中的蜀兵會造反(不知跟益州牧劉焉有無關係)，才落的個
::>: ::>身死家破的下場。
::>:
::>: 李傕已經從弘農的陝縣殺到長安城下，你還在認為左扶風、右馮翊還沒有
::>: 出兵。
::>左右顛倒了抱歉>.<(左馮翊、右扶風才對)
::>
::>《後漢書 王允傳》
::>"初，允以同郡宋翼為左馮翊，王宏為右扶風。是時三輔民庶熾盛，兵谷富實，李傕
::>等欲即殺允，懼二郡為患，乃先征翼、宏。宏遣使謂翼曰：「郭汜、李傕以我二人在外，
::>故未危王公。今日就征，明日俱族。計將安出？」翼曰：「雖禍福難量，然王命所不得
::>避也。」宏曰：「義兵鼎沸，在於董卓，況其黨與乎！若舉兵共討君側惡人，山東必應
::>之，此轉福為福之計也。」翼不從。宏不能獨立，遂俱就征，下廷尉。傕乃收允及翼、
::>宏，並殺之。"
::>
::>可見李傕在圍攻長安城的時候，左馮翊、右扶風還沒出兵(還沒"為患")。
這兩郡在李傕發兵時沒有出兵幫助平定，馮翊郡也沒有抵擋過和阻止過李傕軍的
進入，可見力量並沒有所說的強。
::>: ::>金萬重把"城峻不可攻"作為魏延不可能攻下長安城的依據，個人覺得的確頗為合理。
::>: ::>因為就算夏侯楙再怎麼無武略，也不可能讓魏延憑五千兵長驅直入，打到長安城之後，還
::>: ::>來不及把城門關上。所以魏延之策成功的話，最多也只能是包圍長安而已(就連暗渡陳倉
::>: ::>的劉邦，到關中後仍然要圍章邯於廢丘)。但是因為魏延沒有攻城武器(輕兵奔襲，不可能
::>: ::>帶)，所以結果就是金萬成預測的"攻城數日不下，則洛陽之救已至，延必成擒矣"。
::>:
::>: 這需要夏侯楙手上統領大軍，又知道魏延兵力薄弱才可以玩，但已知的是夏
::>: 侯楙官卑，附近又不見有其他魏軍屯駐，叫他守一座都城是太吃力。
::>個人覺得史書沒記載不代表當時真的沒有其他魏軍屯駐。
沒有記載也可以推測，雍州刺史沒有軍號，關中都督只是官拜安西將軍，這樣的長官
還可以統領多少部屬，《魏略》這樣的魏方記載也沒有提及長安還有其他將領。
::>: ::>而且魏延在史書上就曾經留下講大話、吹牛皮的記載(注一)，雖然無損其勇略，但仍然不
::>: ::>得不稍稍把他說的話打個折扣，其出兵子五谷成功的可能性，不免更加渺茫。
::>:
::>: 請先證明魏延所說是空話，而且樊噲事也與魏延事不同類。
::>《蜀書 魏延傳》
::>"延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。延常謂亮
::>為怯，歎恨己才用之不盡"
::>
::>唯一有可能與亮異道會於潼關的時候，是第一次北伐上子五谷計謀的時候，因為魏國之前
::>完全沒想到小小蜀國會入侵，可收出奇制敵之效。過此時機則機不可再、時不我予，而
::>魏延仍然"輒欲請兵"，除了證明他講話澎風之外，我想不到更好的解釋。
從史料來看，可能只是魏延想獨領偏軍行動，不一定是每次都是異道會于潼關，如韓信
故事的版本，可以參考是魏延與吳懿西入羌中這樣的行動，史料所說的不一定完全是實
錄，不加推敲和與其他史料對比是不可能的。
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暴 民
香港總部
http://www.glink.net.hk/~kchin
推
03/26 16:53, , 1F
03/26 16:53, 1F
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03/26 16:54, , 2F
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