Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明
On 22 Feb 2006 18:20:23 GMT, brahmacharya.bbs@bbs.wretch.cc (人質直而尚義)
wrote:
::>※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民)》之銘言：
::>> 你的邏輯思維的確奇怪，已經有史實可以證明的卑鄙行為也可
::>> 以說是帶著有色眼睛來看事情。
::>1.「政治人物更幾乎都是卑鄙小人」，
::> 在我看來這不過是閣下心中充滿卑鄙，不能設想他人處境罷了。
原來你的價值觀需要隨人而不同，諸葛亮有什麼處境
要為他設想。
::>2.即便套到這裡的語境，「證明」也只是閣下單方面的說辭。
::>而實則並非「證明」，幾近於「強賴」。
相信大部分人都會的認為諸葛亮經常秘密在劉備面前
惡言中傷彭羕是屬于卑鄙行為。
::>> 連年北伐無功，不是送蜀人去死，幸好諸葛亮戰術差，
::>> 打不了機動戰，因此損失不多。
::>1.「送蜀人去死」而蜀漢人口成長率還較強（通典），
::> 蜀人還能懷念他！（我很懷疑閣下要無視南北朝史料至何時哪！）
::> 這種手法還真是高明！
::> 比對看看孫皓，還被賀循說是「臣父遭遇無道」，
::>蜀故老之讚葛傷姜，怕還是顯示了他們治軍之佳呢！
諸葛亮的後繼者的政績差，當然令人懷念過去，這樣
能代表什麼？而且卑鄙小人與內政能力也沒有沖突。
::>2.蜀人不採主動，魏人照樣會來。也不是每次都能窩著等大雨。
::> 主動侵擾可進可退，這是稍有眼光的人都會採取的步驟。
如果沒有取勝把握，出擊只是浪費國力，而且每次出
擊都會令魏方守備和協調更完善，令以後的出擊更難
。
::>> 實際得劉封，就收回這說法。
::>一個劉封就叫做「多」哪！
::>您的思維理路還真是讓人讚嘆！
::>況且劉封情況特殊。
::>他的身分雖未必能繼承，卻足以恃勢對劉禪有威脅。非他人能比。
會受威脅的只有諸葛亮這樣的輔政大臣，要是劉封還
在，一定會分薄了諸葛亮的大權。
::>> 這好像是正常人的邏輯的思維，你不是這樣想的話，看來你的確
::>> 有毛病。
::>好一個「正常人的邏輯的思維」！
::>正常人是把「一」稱作「多」。您真是好正常。
::>眼中除了卑鄙小人沒別的，您真是太正常了！正常到讓人難以理解啊！
::>史料上反倒有李邈在劉備世「有司將殺之」經諸葛亮請而得免的事哩。
::>真不知您的「正常人的邏輯的思維」是哪個星球的正常人。
諸葛亮請求免死免罪的記錄當然不只這條，但為什麼
處理彭羕又不同，蔣琬可能是治中之才不能殺，那已
經證明是治中之才的彭羕就不見求情，反而暗地惡言
中傷。從馬超的說話，我們可知彭羕在沒有諸葛亮的
中傷前，正是前途一帆風順，已經是有可能威脅到諸
葛亮地位的人物，這點同後來的廖立和李嚴相似。當
時諸葛亮已經被法正所取代，當然不能任由彭羕也後
來居上，因此時常中傷他，也沒有為他求情，論案情
，彭羕甚至比李邈還要輕。
::>> 張裕就很明顯，多次直接侵犯到劉備，這樣會被殺不奇怪，
::>> 彭羕除了馬超告密事外，沒有史料記載他有什麼惡行。
::>1.劉備也認為張裕是個人才，是「芳蘭」。
::>2.但是劉備得殺了他。因為擋路。
然則你也認為彭羕是擋了諸葛亮的路，因此被殺。
::>你說殺彭羕不是劉備作風？
::>那同樣沒道理說這是諸葛亮的作風。
錯，從彭羕、劉封、廖立、李嚴事上可看出，排除擋
路者正是諸葛亮所為。
::>簡單說，他平素驕傲輕忽的個性，那足以讓馬超擔憂害怕的話，
::>就是他致死的原因。
::>你沒道理說馬超非得和諸葛亮結合不可。
陳壽已經講得很清楚，寄人籬下的馬超本來從心理上
就已經擔憂，因此有點小題大做。相信諸葛亮是順水
推舟處死彭羕。彭羕和後來劉封的死都是枉判的。
《彭羕傳》提及「（馬）超羈旅歸國，常懷危懼」
::>> 很不幸，諸葛亮的確是在優勢下不能取勝，坐失良機。
::>在魏人反應過來的時候就未必是「眾多於賊」了。
這不正是良將和諸葛亮的差別，面對良將，等你反應
過來時早已經是另一個世界。
::>再說吧，曹操手下能信賴的，您也認可是良將的于禁，
::>曹操叫他統七軍去救曹仁找關羽，可不是叫他去游水吃關羽糧哪！
::>良將于禁尚且不免遭俘，尚且迫使曹操命徐晃將新兵進，
::>差點要動到張遼。
::>要拿個案放大來說啥「識人不明」，那就不知您的眼光可多好哪。
于禁是被動出援，先天上已經失去優勢，你把他和主
動出擊的諸葛亮來比較，良將可不是神仙，怎樣處境
都可以取勝，而且面對還是當時世人公認的名將關羽
。從你先後提出所謂識人不明的例子如于禁、韋康和
嚴象都情理不足，怎樣說服他人。而且我提及的諸葛
亮失誤只是個案嗎？
::>> 夏侯淵是曹操培養出來的親信將領，第一線位置不用他可以用誰。
::>還是您那句評語，「識人不明」哪。
曹操是識人不明嗎？他是明知道，但沒有辦法不用。
我們的諸葛先生可是不知馬謖擔當不了這任務。
::>> 升職而無權，一般的說法是明升暗降。
::>好嘛！「你有覺得秦宓在升官嗎？」答案是「有」。
::>這問題一開始可是繞著官位說的呢。
是否需要笑？
::>> 客觀事實是諸葛亮讒言加害在先，在彭羕犯錯時乘機加害的可
::>> 能很大，張裕案就是很好的例子。
::>張裕案哪來的史料說是諸葛亮讒害？
誰說是諸葛亮加害張裕，張裕案的根本是劉備討厭張裕
，因此借事殺張裕。彭羕案是諸葛亮討厭彭羕，因此借
事殺彭羕。
::>我倒覺得若非您故意過度解讀，那麼您的「有毛病」這句話大可回敬給您。
::>至於彭羕，若真是彭羕自己所說的那麼輕鬆，
::>馬超也不必「聞彭羕言大驚」了。
看看陳壽怎樣說。
《彭羕傳》提及「（馬）超羈旅歸國，常懷危懼」
::>> 公然頂撞當權者，當然是這樣。但這與廖立案有什麼關聯？
::>1.廖立有自取之咎。甚至連「清濁太明」都不到（此孟光差可當之）。
::>本來諸葛亮當政時他就算不在權力中樞好歹也在優寵之職。
你看孟光錯在那里，廖立相比下並非問題。
::>2.無論是廢徙、爵位不登抑或閉門思愆，
::>比起崔琰楊脩暨艷徐彪可是輕得多了。
還是先看清楚才拿例子。
::>> 他當然不甘清靜才會被害，但記住不是廖立找上丞相府，是他
::>> 們來找廖立，事務繁重的丞相府幕僚怎會有時間來找廖立。
::>請注意原文是「垂泣歎」而非「憤咤而言」。
::>以一位以才名自高，老後尚能意氣不衰言論自若的人，
::>此時若只是為了自己前途無望而不平，怕未必如是。
::>再說說您的好刀筆，這麼著，
你怎知他不是為自己垂泣。
::>後來「事務繁重」的監軍姜維「怎會有時間來找廖立」？
::>不要說廖立長水校尉時還是足以惑中人以下的「大位」呢！
::>後來廢徙為民，照樣有人可以去找他。
監軍姜維是到廖立所在地附近討伐叛亂，去找廖立拿
點情報，這正是事務之一。
::>> 軍中誰知諸葛亮已經死亡，借丞相威嚴就可以打倒魏延。
::>1.魏延顯然是知道的。
誰敢信魏延？丞相官大，當然信丞相府。
::>2.你覺得魏延不可能發布消息嗎？他連燒絶閣道都幹得出。
你會聽上校還是將軍的命令？
::>3.「軍中誰知」而「借丞相威嚴」，
::>那麼何平那句「公亡」是說假的啊？
::> 您的「邏輯思維」真是太正常了！正常到難以理解啊…
書說的不一定對，篡改歷史不是今天才有的，從記載情況
的
::>> 彭羕沒有前科，要是會令劉備對他有如張裕的話，那只能說讒言發
::>> 揮了威力，這樣說有小人加害更合情合理。
::>李邈沒有前科，也就那一次，還差些被定罪殺掉哩！
::>我看閣下的讒言功力倒是不差。
::>想來閣下是朝著您心目中的卑鄙小人的方向邁進？
差些也就是沒有，找例子也找個適合的，而且李邈是在元
旦朝會上公然犯上，怎同兩人私下發酒瘋的談話，內容也
只是或有暗示造反。
華 陽 國 志 曰 ： 邵 兄 邈 ， 字 漢 南 ， 劉 璋 時 為 牛 鞞 長 ． 先 主 領
牧 ， 為 從 事 ， 正 旦 命 行 酒 ， 得 進 見 ， 讓 先 主 曰 ： 「 振 威 以
將 軍 宗 室 肺 腑 ， 委 以 討 賊 ， 元 功 未 效 ， 先 寇 而 滅 ； 邈 以 將
軍 之 取 鄙 州 ， 甚 為 不 宜 也 ． 」 先 主 曰 ： 「 知 其 不 宜 ， 何 以
不 助 之 ？ 」 邈 曰 ： 「 匪 不 敢 也 ， 力 不 足 耳 ． 」 有 司 將 殺 之
， 諸 葛 亮 為 請 ， 得 免。
::>> 講諸葛丞相壞話可是會被殺頭，沒有人就怎樣傳播出去，蜀漢雖然
::>> 是沒有專職校事，但告密風氣可能很盛，史料中被處罪的不少就是
::>> 私下的言論被聽者告密做成。
::>天哪！又來殺頭了。您哪看的殺頭哪？
::>就連「告密風氣」都是您自己的過度解讀。
::>你要不要看看晉書李密傳、魏書毛脩之傳？
::>縱然崔浩所言是實，而蜀人懷諸葛亮更是實。
::>最好是對著張華、毛脩之說話，要怕被告密殺頭。
::>最好是陳壽修「偽朝」書還得幫著這麼個卑鄙小人說話哪。
蜀人只要諸葛亮對他們有利就會懷念，諸葛亮怎樣卑鄙與
他們何干，他們又不是當中的受害者。
::>> 什麼叫無視史料，諸葛亮的罪證不是史料，只有稱贊的才是。
::>能否成「罪」還大有疑問。
::>特別是經過您這麼「正常」的「邏輯思維」的轉換。
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