Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明
On 14 Feb 2006 10:16:43 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
::>: 人才有分文官武將，文官還好，武將方面就很弱，而且可能他經歷少或者人生經
::>: 驗不足或性格謹慎，不敢用人。
::>
::>要說歷練少或人生經驗不足 就當時的諸葛亮來說恐怕是比較奇怪
::>當然終其前半輩子做為參謀角色要轉為領導角色確實是不太一樣
::>以性格使然來說或許比較有可能
經歷少是因為他主要的活在士人群中，沒有其他生活體會。
::>不過以蜀之文官群來說 用"還好"來形容似乎有點小覷
只是把士人中名人拉進文官群，但用人還是偏向荊州幫。
::>諸葛亮識武將能力很弱這恐怕還需要更多證據吧?
::>: 鄧芝的例子不好，他在劉備時的三五年間從管理倉庫的無品小吏（參考魏的九品）
::>: 升上六七品的縣令，再升五品太守，然後是三品尚書。這樣的升遷速度不是諸葛
::>: 亮會容許的。
::>
::>那姜維以降人身份為倉曹掾，加奉義將軍，封當陽亭侯 後遷中監軍征西將軍
::> (即使在魏姜維也不過是官中郎，參本郡軍事)
降人的升遷很難比較。
::>馬忠在劉備麾下為漢昌長 在諸葛亮時期則是先在建興元年以為門下督
::>三年為牂牁太守．八年召為丞相參軍．又領州治中從事
::>此等速度比之鄧芝 雖遠不及 亦差可比擬
馬忠與劉備會面時太遲，沒有被大用就已經是諸葛亮年代。
在諸葛亮南征時馬忠有建立戰功，不過還沒有大力提拔。
::>: 王平至少是裨將軍，算有少許地位，但提拔在立大功後就不能說是識人。楊洪、
::>
::>但以裨將軍在當時來說確實也不是什麼大不了的階級
::>王平不過是馬謖先鋒(或之一部)
::>光被斬的張休 李盛等至少就會比王平來的大
::>王平卻可以拜參軍，統五部兼當營事，進位討寇將軍，封亭侯
::>故不能因此而批評諸葛亮不敢用人
這是非常時期發生的事。
::>況且文官一席話 可以越級拔擢
::>武將卻很難不打個仗來證實一下 否則魏延跟劉備這麼久
::>也是要"數有戰功"才能讓劉備注意到
::>
::>: 費禕、董允三人在劉備時的名聲不低，楊洪在劉備時已經是益州治中，位在郡太
::>
::>董費等三人在劉備時確實名聲不低
::>但也確實至諸葛亮時代才有相對應之重用(當然或許與其年齡資歷有關)
::>
::>: 守之上，在諸葛亮掌權後反而退為郡太守，何來重用，按理升為丞相長史才對，
::>: 但諸葛亮的長史來來去去幾乎都是小人當道，楊儀不用說，張裔和向朗偏私，蔣
::>
::>楊洪之事不可考 但蜀郡太守並不比治中從事小
::>否則法正也不能到稱為"外統都畿"程度
::>王商在劉璋底下也是先為治中從事 後為蜀郡太守
::>因此楊洪傳記以"轉為"治中從事稱之
論權限來說，治中負責的範圍比較大。
::>: 琬也有打小報告的記載。編入太子府的費董兩人在劉備時也升到五品庶子，這已
::>: 經相等于郡太守的等級。姜維除了是天水大姓，也是天水的知名人物，蔣琬就已
::>
::>姜維倘若真是天水知名人物 那被兩城所拒而不得入也真奇怪
::>且以降人身份能此重用 又非夏侯霸之地位
::>實所罕見
姜維作為州從事這時候兩面也不討好，在本郡郡民造反時當然不歡迎
身為魏臣的他入城，魏官員覺得他不可靠，不敢相信他。姜維的重用
不算是罕見，殺害費禕的郭修在魏一樣是中郎，蜀漢授予左將軍的高
位。
::>: 經當了不短時間的中低級官員，要不是失職再先，加上酒醉不醒，連在劉備面前
::>: 表現才能的機會也失去，本來的前途可能更好。
::>
::>蔣琬若非有諸葛亮的袒護 劉備也相信不只是免官而已
不過劉備雖然是沒有加罪，但也沒有重新判斷蔣琬的能力。
::>: 提到楊洪就不能不提李嚴，作為部下的楊洪與李嚴不和而辭職，還被李嚴推薦到
::>: 州當官，這才是敢用人，與諸葛亮不和的可是輕則貶官罷官，重則殺頭。
::>
::>與曹操不合可就不是殺頭可以解決的了
::>
::>: 但諸葛亮不敢用人是很明顯，如果說蔣琬和龐統是百里之才，為什麼他沒有一開
::>: 始就推薦他們當治中，要他們浪費時間在不適合的位置上，諸葛亮有推薦的話，
::>: 劉備可能會接見他們，然後把他們提拔到適合的位置，看劉備的提拔人才可是很
::>: 快的，問題在劉備這樣親信的諸葛亮就是沒有提供好的人才給他。或者諸葛亮可
::>: 能是團聚不了人才在身邊。
::>
::>但相對來說 周瑜魯肅也應知道龐統之才 卻也沒推薦給孫權
::>(反而推薦給其他個勢力??)
::>甚至也沒留住龐統
::>這樣比起來就不會覺得有什麼奇怪的
這是非常奇怪，龐統這樣有名望的人物，吳方竟不重用。
::>: 曹操的問題是自己做成的，與識人無關。劉備這兩例都錯，陳群的蠢建議與諸葛
::>
::>曹操對張邈所託非人怎能說與識人無關?
::>曹操自己也有于禁之失
::>連荀彧都因嚴象 韋康之事被批評
::>諸葛亮又不是神仙 發生錯誤也非意外~
::>
::>: 滅。龐統事來說，從記載來看，劉備在任用龐統前沒有相見過，但認識龐統多年
::>: 的諸葛亮怎會不清楚縣令不是適合的工作，為什麼不見記載諸葛亮有推薦龐統任
::>: 更適合的工作或叫劉備接見龐統看看，每次諸葛亮都是在出錯後才來說情，但以
::>: 他的份量，這種事本來就是可以避免。
::>
::>沒有記載未必代表沒有
::>況且或許諸葛亮認為以龐統於他之親 不適合太過薦舉??
只是推薦好像不用避親吧，諸葛亮要是常常推的話，劉備總會
親自見見，評評實力。
::>: 諸葛亮的用人從出道到死都存在重大缺陷，用人唯親，賞罰不得其法，識人的能
::>: 力平庸，也過于自負，嚴重損傷了蜀漢的根本，諸葛亮在用人方面的差錯和失誤
::>: 可是不絕于史。
::>
::>諸葛亮確實有些缺陷 要將其神話是不必
::>但以一個人的角度來評論 諸葛亮卻還不到不值一哂的境界
::>這樣的評論實在太過也沒有必要
::>
::>: 真正有天分的名將是不需要循序漸進的磨練，馬謖是諸葛亮非常熟悉的一個人都
::>: 可以令諸葛亮失手，可見諸葛亮的能力是怎樣平庸。馬謖不聽諸葛亮也是合理，
::>: 論軍計，相信馬謖比諸葛亮高明，只是他適合當幕僚而不是做下決策的。
::>
::>馬謖之於諸葛亮 遠不及張邈與于禁之於曹操
::>難道要說曹操能力也平庸?
張邈是關乎存亡才反叛，這點同麋芳相似，張邈與袁紹不和，知道
袁紹已經起殺意，曹操當時又十分依靠袁紹的勢力創業和守業，張
邈知道袁紹助曹操得徐州後，曹操殺他來回報袁紹的機會很大，因
此先行發動反叛。
于禁事錯在曹操，他已經盡力而戰，在沒有辦法作戰下，投降保存
了部隊的存活怎能怪他，更何況于禁只是被俘。
::>: 廖立這事發生有點奇怪，廖立只有無事忙的長水校尉，按理丞相府的重
::>: 要幕僚李邵和蔣琬沒有理由會找上他，廖立在諸葛亮掌權後就被忽略，
::>: 從皇帝身邊的侍中（魏九品中是三品）降職為長水校尉（四品）。
::>: 李蔣來找廖立可能就是想找機會計算他，廖立為了重回顯位就中計談了
::>: 很多朝政得失，因此被免官和調離成都。相信是因為廖立是劉備時的舊
::>: 臣，荊州派中的名人（可比龐統的荊州代表人物），當年位居顯要，要
::>: 是諸葛亮離開成都的話，怕丞相府諸晚輩壓抑不了廖立，可能被他重回
::>: 顯要，分薄了諸葛亮的權力。從事實來看，廖立被廢後，諸葛亮就帶領
::>: 部隊南征，這暗謀之說不能說沒有可能。
::>
::>雖說未必不可能 但廖立之所以可以龐統相比卻也是諸葛亮的評論
::>且倘若長水校尉正如你所說是無事忙
::>廖立也看不出有什麼實力以致於需要去算計他
::>長水校尉雖在侍中之下 但很有可能仍在別駕之上
::>也算不得小了
::>與其論談 要說得陰謀卻也未必
長水校尉只是統領數百衛士的長官，負責的工作在重要遠不如治中和
別駕，這兩位是州長官的左右手。
廖立在當時的職位是不重要，但諸葛亮離開後，要是有事發生，難保
劉禪不會叫廖立來幫忙，廖立的資格夠，聲望也足。有時候想楊洪不
被諸葛亮重用，是否是他在諸葛亮到永安宮時，處理黃元叛亂的手法太
高明，因此把他排除到權力核心之外。
::>: 就如你所說，廖立的批評朝政之言也不算無的放矢，而且更只是在私下
::>: 與李蔣兩人談的，連這樣的言論也處罰，而且更拉上當年的其他過失一
::>: 齊談，這些所謂過失在當年諸葛亮沒有問題，劉備也沒有處罰，這時候
::>: 一一成為處分的理由。
::>
::>但當年廖立未必有當他人面嚴詞批評劉備
相信當劉備面前，廖立可能也敢說。
::>: 其實如果是諸葛亮的意思的話，應不能算到蔣琬身上，如果不是的話，
::>: 這當然是小人行為，事實上諸葛亮在劉備時也打了不少小報告。只是覺
::>: 得太多人把諸葛亮神化，接受不了諸葛亮軍事上無能，識人上不明，人
::>: 格上卑鄙。
::>
::>諸葛亮軍事上確實不是個震古鑠今的名將
::>但也不是個可以用無能來形容的統帥(否則司馬懿就只能用白吃來形容了)
如其他朋友所說，用平庸是比較好的描寫。
::>識人不明或有數例 但以其失來非其功則沒有必要
::>人格卑鄙更是太過強烈的形容詞
::>
::>綜合言之 不需要神話諸葛亮 但也不必為了去神話而醜化
人格卑鄙並沒有怎樣說錯，看諸葛亮背後怎樣對付彭羕是最好的寫照，
這樣的內容可以留在史料是因為可以反映諸葛亮的先見之明，事實上正
好留下他的罪證，作為治中的彭羕可能是囂張得令人討厭，但說他會反
叛就是誣告，在彭羕受馬超刺激加酒醉胡言前，沒有史料是顯示彭羕有
叛亂之心，加上也沒有本錢這樣做，但史料上可以見到諸葛亮多次向劉
備誣蔑彭羕。對彭羕酒醉胡言的處罰也太嚴厲，就是陳壽也覺得判刑過
重。
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暴 民
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