Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明

看板SAN作者kchin.時間20年前 (2006/02/11 14:01)推噓3(3推 0噓 3→)

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On 08 Feb 2006 14:56:08 +0800 (CST), Hartmann.bbs@ptt.cc (銀之朔風) wrote: ::>※ 引述《NewWuman (不攻擊奇用謀兵詐)》之銘言： ::>: 在提到識人之明的時候， ::>: 諸葛亮常常被詬病的地方， ::> ::> 其實說不好聽點，這可以說是被選擇性放大的後果，如果刻意去看孔明用人 ::> 失敗的例子，而忽視他用人成功的例子，當然就會得出「識人不明」的結論 ::> 。但事實上呢？除了馬謖這點無可否認外，其他孔明的識人、用人，基本上 ::> 並未出現什麼重大的問題。人才有分文官武將，文官還好，武將方面就很弱，而且可能他經歷少或者人生經驗不足或性格謹慎，不敢用人。 ::> 比方說，鄧芝是劉備首先提拔的沒錯，但是真正讓他大放異彩的，卻是出於 ::> 孔明的委以重任；宗預雖隨張飛入蜀，但真正在史上留名，還是在孔明任命鄧芝的例子不好，他在劉備時的三五年間從管理倉庫的無品小吏（參考魏的九品）升上六七品的縣令，再升五品太守，然後是三品尚書。這樣的升遷速度不是諸葛亮會容許的。 ::> 他擔任主簿之後；王平、張翼之能出頭，雖說在劉備時代即已略有名氣（嚴 ::> 格來說，王平沒有），但真正拔擢他們的卻是孔明；更不用說楊洪、蔣琬、 ::> 費禕、董允、姜維這五人，無一不是被孔明所重用、拔擢後終至成為蜀漢重王平至少是裨將軍，算有少許地位，但提拔在立大功後就不能說是識人。楊洪、費禕、董允三人在劉備時的名聲不低，楊洪在劉備時已經是益州治中，位在郡太守之上，在諸葛亮掌權後反而退為郡太守，何來重用，按理升為丞相長史才對，但諸葛亮的長史來來去去幾乎都是小人當道，楊儀不用說，張裔和向朗偏私，蔣琬也有打小報告的記載。編入太子府的費董兩人在劉備時也升到五品庶子，這已經相等于郡太守的等級。姜維除了是天水大姓，也是天水的知名人物，蔣琬就已經當了不短時間的中低級官員，要不是失職再先，加上酒醉不醒，連在劉備面前表現才能的機會也失去，本來的前途可能更好。提到楊洪就不能不提李嚴，作為部下的楊洪與李嚴不和而辭職，還被李嚴推薦到州當官，這才是敢用人，與諸葛亮不和的可是輕則貶官罷官，重則殺頭。 ::> 要大臣、支柱。如果看過這些成就，那麼仍然堅持孔明「識人不明」的話， ::> 那在下也無話可說。 ::> 再舉一個最簡單的例子，孔明治蜀的治績，歷來多被推崇。那麼有個最明顯 ::> 的事實是：不管多麼嚴密、良善的制度，推動者終究是人。如果選派的官員 ::> 不適任，那再好的制度也會沒用，當然更不可能會有好的治績，那如果從這 ::> 個角度去檢視，顯然的，孔明治蜀的成就不可能從天上掉下來，自然是他（ ::> 以及他屬下的官員）努力拔擢人才，並使之擔任適當的位子上，才能有的結 ::> 果。但諸葛亮不敢用人是很明顯，如果說蔣琬和龐統是百里之才，為什麼他沒有一開始就推薦他們當治中，要他們浪費時間在不適合的位置上，諸葛亮有推薦的話，劉備可能會接見他們，然後把他們提拔到適合的位置，看劉備的提拔人才可是很快的，問題在劉備這樣親信的諸葛亮就是沒有提供好的人才給他。或者諸葛亮可能是團聚不了人才在身邊。 ::> 反過來說，一般多稱曹操、劉備用人高明。但如果拿批評孔明的角度來檢視 ::> 的話，那在下亦可得出這樣的結論：曹操有信任張邈、陳宮而險失兗州的紀 ::> 錄；劉備有不聽陳群諫言、險失龐統的紀錄，所以他們兩人「識人不明」！曹操的問題是自己做成的，與識人無關。劉備這兩例都錯，陳群的蠢建議與諸葛亮叫劉備的奪襄陽一樣，完全是一條死路，劉備不用才是正確的做法。劉備不去爭徐州，本來支持自己的徐州被他人佔去的話，困死在小沛的劉備只有等待被消滅。龐統事來說，從記載來看，劉備在任用龐統前沒有相見過，但認識龐統多年的諸葛亮怎會不清楚縣令不是適合的工作，為什麼不見記載諸葛亮有推薦龐統任更適合的工作或叫劉備接見龐統看看，每次諸葛亮都是在出錯後才來說情，但以他的份量，這種事本來就是可以避免。 ::> 而這樣的結論合理嗎？在下想大多數人應該是不會同意的，再偉大的名將、 ::> 領導者也會有用錯人、判斷失誤的時候，但只要整體來說他的任命、決定是 ::> 合理而正確的，那我們就不該只看那少數的失敗例子來作結論。同樣的，評 ::> 論孔明的識人、用人也是如此。諸葛亮的用人從出道到死都存在重大缺陷，用人唯親，賞罰不得其法，識人的能力平庸，也過于自負，嚴重損傷了蜀漢的根本，諸葛亮在用人方面的差錯和失誤可是不絕于史。 ::>: 就是在軍事上的用人不當， ::>: 如錯用馬謖和壓抑魏延等等。 ::> ::> 1.錯用馬謖這點無可辯駁，確實是孔明的用人失當。但若要進一步來評析的 ::> 話，那嚴格來說，在下會以為，用馬謖去迎戰張郃，除了說不太恰當外（ ::> 因為缺少循序漸進的磨練），但不能說錯。古今名將多得是直接被丟到戰 ::> 場上而一戰成名的，並不是每個人都有機會被慢慢培養。能慢慢培養固然 ::> 較好，但並非反過來就一定錯誤。否則虞詡該死在羌人手中、袁崇煥更不 ::> 會有寧遠大捷。 ::> 孔明真正的錯，是他沒看出馬謖不適合擔任軍隊統帥，更沒看出馬謖不聽 ::> 人言（包括他的命令）的一面，這才是他真正犯下的錯誤。真正有天分的名將是不需要循序漸進的磨練，馬謖是諸葛亮非常熟悉的一個人都可以令諸葛亮失手，可見諸葛亮的能力是怎樣平庸。馬謖不聽諸葛亮也是合理，論軍計，相信馬謖比諸葛亮高明，只是他適合當幕僚而不是做下決策的。 ::> 2.至於壓抑魏延的論點，如果是從贊同《魏略》子午谷方案，或是更誇張的 ::> 《魏延傳》潼關想法（那連計畫都稱不上）的角度的話，那自然可以批評 ::> 孔明壓抑魏延。不過，如果先撇開子午谷方案，就事論事來看看魏延的地 ::> 位的話，或許可以得到不一樣的結論： ::> ::> 劉備時代：部曲→牙門將軍→鎮遠將軍兼漢中太守→鎮北將軍兼漢中太守 ::> ::> 孔明時代：封都亭侯→督前部‧領丞相司馬‧涼州刺史→前軍師‧征西大 ::> 將軍‧假節‧南鄭侯 ::> ::> 如果以官位和軍中的地位來看，當然在孔明時代是沒有讓魏延再來一次越 ::> 級跳升、一軍盡驚的升遷，但到孔明死時，魏延已經升到了蜀軍中的第二 ::> 把交椅，更是當時實際指揮軍隊的大將中，唯一享有「假節」地位的人， ::> 其他將領，不論是姜維、王平、吳壹、張嶷…等，沒有任一人享有這個權 ::> 限和榮典。如果這樣叫壓抑，那麼蜀國大概沒人能算是被重用了。這次你對啦，諸葛亮根本不相信蜀漢的武將，到死的一天也死死制住兵權不放，才會被楊儀有機可乘。 -- 暴民香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin

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