Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明

看板SAN作者CVC (cvc)時間20年前 (2006/02/08 21:47)推噓16(16推 0噓 43→)

留言59則, 3人參與討論串4/305 (看更多)

※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : ※ 引述《NewWuman (不攻擊奇用謀兵詐)》之銘言： : : 在提到識人之明的時候， : : 諸葛亮常常被詬病的地方， : : 就是在軍事上的用人不當， : : 如錯用馬謖和壓抑魏延等等。 : : 而劉備在這方面似乎遠高孔明一籌。 : : 那麼請問一下 : : 縻芳和傅士仁的叛變， : : 這個過錯是要歸咎到劉備的頭上？ : : 還是歸到管荊州的關羽頭上呢？ : : P.S.小弟如果沒記錯的話， : : 縻芳是跟隨劉備很久的皇親國戚， : : 傅士仁的資歷小弟比較不清楚。想討論這話題很久了，一直找不到適當的引子:) : 史料不清，不但很難說叛變是誰的錯，連是不是錯都不確定。 : 因為糜芳、士仁兩人背叛劉備的理由本身就很奇怪，只因為平常被關羽輕視， : 戰時又發生火災(只限糜芳)，後勤供應不足，就不顧劉備以前對他們的深厚情誼， : 投降吳國，實在是很難理解。之前楊過兄曾討論這部分，在下深感贊同，就不贅述。我比較在意的是權責的劃分，關羽「董督荊州事」似乎只有軍權卻沒有行政人事權，行政人事權落在潘濬手裡﹝荊州治中，典州事﹞，潘濬、糜芳、士仁皆與關羽不穆，糜芳叛變時，行政首長潘濬作何角色？江表傳說將吏皆歸附，最高行政首長卻稱疾躲起來，似乎不合常理。 ﹝好吧，我大膽點說，我認為潘濬可能是內應之一，孫權的細作成功滲透劉備集團糜芳降、潘濬閉門稱疾、張飛死可能都與未明列史冊的孫權細作活動有關。不知有無相同的想法的版友？﹞ : 照史料來看，關羽似乎沒有權力處置劉備任命的官員，但他卻說出"還當治之"的話， : 表現出一定的獎懲權力，但重點是關羽的處罰，到底有沒有重到逼迫糜芳、士仁兩人 : 狗急跳牆，約降吳國呢？(或者只有糜芳一人約降吳國) 關羽傳載，劉備授與關羽假節鉞，假節的意義是關羽有軍事懲治權，糜芳明顯犯軍法，關羽處置糜芳是公事公辦，這也是劉備賦予他的權責。 : 這就要看看兩人後勤供應不足的罪到底有多重了。 : 檢查一下關羽北伐的過程，史料只寫了關羽因為缺糧，因此"擅取湘關米"， : 之後，就沒任何關羽缺糧的記載了，關羽的大軍，照樣橫行於襄樊之間、威振華夏。 : 所以，糜芳、士仁兩人供應不足的過失，除了造成關羽需要取湘關米補足軍糧以外， : 並無其他多嚴重的後果，北伐還是幾乎一帆風順，直到徐晃解樊城之圍以後。湘關米是吳人孤證，關羽長期經略荊北，從其他各方記載，關羽儲備了大量物資，湘關米一事疑點甚多，暴民兄已有細論，糜芳主要的過失，照裴注引吳錄，是軍器管理不當，失火造成嚴重損失，軍資不該狹義解為糧秣。 : 因此，芳、仁似乎犯的罪行不重，照道理至少不會有身家性命的危險(就算關羽要處置， : 也該是把罪狀上報給劉備，由劉備決斷後再執行，而仁慈的劉備很難想像會給多重的懲處) : 但芳、仁兩人卻是"鹹懷懼不安"，因此降吳，實在讓人費解。吳錄的說法是孫權透過細作誘使糜芳內應，其中必定有條件或厚利相誘，但詳細內容已不得而知，關羽的軍法處置可能只是糜芳叛變的起因"之一"而已。 : 回到原PO主題，到底過錯要歸到劉備頭上，還是關羽呢？ : 表面來看，關羽、糜芳、士仁都是劉備任命的，劉備明知關羽的個性，幾乎沒有人可以 : 跟他快樂共處(從荊州治中潘濬也跟關羽不和來看，可證關羽的個性跟誰都不合)， : 還派他鎮守荊州，主持大局，導致最後失掉荊州，實在是劉備的錯誤。以國際名望、能力來論，關羽的任用都是適當之選，關羽即使難處人，畢竟在處事還是「依法行政，謝謝指教」，並無濫權之事。那糜芳等人呢？我不認為關羽跟糜芳的不和足以構成糜芳叛亂，劉備之失在於他看走眼了糜芳，在於行政、軍事雙頭馬車。不過單就糜芳而論，以糜芳跟劉備的關係，糜芳之叛大概是劉備意想不到的事。 : 但是就如同以前板上各強者討論為何趙雲不能代替關羽守荊州的結論一樣，當時劉備陣營 : 最有資格的人還是關羽，從關羽的北伐成績來看，關羽也實在是不負所託，盡責的達成 : 劉備的命令。關羽守荊州，絕對不是劉備的任命錯誤。 : 而劉備任命芳、仁在關羽手下當官，實在也看不出有什麼任命的錯誤。就兩人與劉備的 : 關係來看，兩人的任命算是恰當且無不對之處，最多劉備沒有設巡察使或特派使節， : 調和荊州的人事關係，是劉備的失當之處以外，看不出劉備有什麼識人不明的地方。 : 最後想強調的是，關羽喜歡輕視別人的個性，的確是他最大的弱點，但是這是否造成 : 他事業的失敗，則實在是有待商榷。正如之前板上討論提到的論點一樣，"同事之間看不 : 順眼是私事，對待敵人的公事則是另外的問題了"，造成芳、仁兩人叛降吳國的不是關羽 : 輕視兩人，而是莫名其妙的軍資供應不足一事，最好的證據就是治中潘濬，他同樣也受不 : 了關羽的個性，跟關羽處的很不好(荊州最重要的文武官都跟關羽處不好)，但他並沒有 : 參與芳、仁的叛變，反而在孫權進入荊州要看他的時候"伏面著床席不起，涕泣交橫， : 哀咽不能自勝"，表達他對劉備的忠心。江表傳的說法很可疑。 : 另外我個人甚至認為，關羽在史書表現的輕視孫權姿態，只是吳國的史料抹黑關羽，為 : 孫權攻取荊州製造一個最好的藉口，這是繼"借荊州"之說後，最佳的討伐藉口。 : 雖然以關羽的個性也很可能真的瞧不起孫權，但是否表現在外交上並導致孫權的軍事行動 : ，那又是另一回事了。摘引胡小偉先生論文段落：「二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降，公報使修好，誓重結婚。」（《吳主傳》）如果這裏?的「結婚」還算是比喻，那?《顧雍傳》注引吳人載記之《吳書》，亦言孫權聞曹操有東向之意，遂遣顧雍之弟顧徽使北，誇耀江東國富兵?。操曰：「孤與孫將軍一結婚姻，共輔漢室，義如一家，君何?道此？」徽云：「正以明公與主將義固磐石，休戚共之，必欲知江表消息，是以及耳。」恐怕就不是單純的比擬了，或史籍失載。計其時間，或與許婚關羽同時，或者適成先後耳。據《?蒙傳》，方當建安二十二年?肅新卒，孫?密議即以「奪?州，圖關羽」?吳之國策，可見孫氏「許婚」魏蜀，並非和親以結永好，不過是試探以安曹操，關羽之心而已。另，暴民兄論及此事，亦曾說過孫權與劉備邊將聯姻，不僅不合理，其動機亦不單純。配合胡小偉先生論點，我想孫權找關羽聯姻實居心叵測。 -- 天下由來輕兩臂，世間何故重連城 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.198.181.246

推

age317

02/09 00:51, , 1^F

02/09 00:51, 1^F

推

age317

02/09 01:41, , 2^F

02/09 01:41, 2^F

推