Re: 毛澤東評隆中對
※ 引述《ayumism60@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: ※ 引述《chuck0000》之銘言：
: > 固守荊州不會死?固守荊州一定死...
: > 孫吳對荊州可是虎視眈眈，加上北有魏、西有劉璋、張魯、外加荊州無險可守..
: 所以可以得益州後 "依約" 把荊州給孫吳...
: 但劉璋、張魯不成氣候 所以只有北面的曹操和東面的孫權可以畏懼...
: 無天險但劉備的智將大多來自荊州 沒天險也會變成有天險...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這我不太懂 你的意思是有了人和自動就會擁有地利?
這應該是兩碼子事吧 照你這樣說 劉琮幹嘛投降阿
: > 您一直覺分兵拿益州、漢中、加上守荊州是錯誤的，但可否請問單憑荊州一州之力力抗
: > 所有敵人:跟拿下益州、漢中、外加跟孫吳合作，必要時平分荊州來換取打曹魏那個比較
: > 安全?
: 若拿下益州 那 "還荊州" 早已成定局 何來平分荊州來換取打曹魏呢??
: 可否請問單憑荊州一州之力力抗所有敵人??
: 兵不在多 在於有多少將才可以使兵...
這論調好怪 是來自三國無雙嗎?
: 荊州乃富庶之地 且劉備的許多智將都是荊州出身...
: 地利. 人和早已不在話下...
荊州很富庶嗎? 跟北方比起來恐怕還差的遠吧
以當時劉備的武將來看 荊州的武將算是新來的
而且荊州人也不是全然喜歡劉備政權
人和恐怕未必
: > 另外劉備不拿益州..那張魯、孫吳不拿益州嗎?劉不拿別人拿....下場豈不更加悲慘?
: 張魯除了馬超馬岱以外智將.武將均不如劉璋
: 益州只能去救 不能拿 要拿益州就絕對要放棄荊州...
: 至於孫吳... 他敢拿?? 戰力一分為二 那就變成劉.曹分吳了...
: > 益州給劉璋一定安全，但給張、孫拿下劉就準備見閻王了，更何況那時張魯立場是偏曹
: 張吃不下去... 偏曹?? 可以用劉璋制張魯 也可以用張魯制劉璋
: 勢力範圍不一定得吃下...
孔明也想過用東吳制曹魏 結果死在五仗原
就算真的讓你制成了
曹操只要拿下漢中 蜀國大概就到手了
我不認為憑劉璋集團能擋住曹操
然後 劉備就享受一下被包夾的快感
: > 利用地利來坑殺魏軍，三國演義看太多了，荊州根本是無險可守的情況，何況
: > 就算有險可守，四面夾攻下怎守?
: 四面大軍就退不了嗎?? 兵多將廣加上四面大軍均有矛盾存在
: 再加上之前 "還荊州" 的協議 不拿比較保險
: 要不然就要有 "履約還荊州" 的打算...
: 既然想跟東吳交好 卻又不還荊州
: 諸葛孔明不要把東吳當笨蛋...
:
四面大軍當然退的了 不過我不認為劉備會想到海外建立政權(海南島)
照你這樣說 怎麼會有國家滅亡呢
這是外交手腕吧 履約只是一個藉口 你不拿益州 東吳 照樣想拿荊州
就是因為不把東吳當笨蛋 所以才要把他當盟友阿
試問你會阻止自己老闆去消滅一個笨蛋嗎?
> 益州的天府之國可不是叫假的....拿下益州的好處遠比
: > 壞處來的多太多了(劉邦就是好例子)，荊州我反而覺可以拿來當交換條件跟吳合作、拿
: > 荊州換取吳出兵討魏怎算都值得不是嗎?
: 之前已經有 "拿了益州還荊州" 的協議 所以就沒啥交換條件換取吳出兵討魏...
: 要還就還的好看點 要不然外交怎麼做...
既然你把他當作協議 協議內容並沒有還了荊州 東吳要出兵魏國
而且就算有 你還了東吳不出兵 又能怎樣 上朝廷參他一本?
只有實質上的掌握一塊領土才能獲的其真正好處
: > 更何況歷史證明荊州根本守不住....我個人認為
: > 劉備太貪心了，得了益州又想守住荊州...結果荊州不但守不住，跟吳的關係也玩完了..
: 這點就是隆中對的致命缺點所在 也就是要學劉邦又學成四不像
: 諸葛亮比不上張良的地方...
你應該怪說 曹操學不像項羽
怎麼能用結果論來比較高下?
曹操有項羽那麼自以為是嗎?
前面也有提過 項羽他們是料定劉邦燒棧道了 所以放鬆戒心
可曹操勒 劉備就是打著幹掉曹操的口號
就算劉備燒棧道好了 曹操會笨到相信劉備嗎 何況有項羽的前車之鑑
劉邦 出兵有點像是偷襲
劉備出兵 魏國那早已嚴陣以待
: > 劉備眼光不夠遠大、外加當時可能太得意了...不然照孔明的戰略我想歷史一定改寫。
: 照孔明的戰略不是先拿荊州再拿益州嗎??
: 要不然隆中對講假的??
關羽並沒有遵守孔明的戰略 她跟東吳鬧翻了
不然沒有東吳的偷襲 以關羽那時的氣勢 曹操都要遷都了
劉備打入長安也不是沒可能的
--
生活就像洋蔥...一片一片的剝開...總有一片會讓我們流淚
我的網誌 http://www.wretch.cc/blog/ComeJo
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.123.220.26
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 67 之 199 篇)：