Re: [問題] 關於紅樓裡古人的邏輯

看板Redology作者 (章魚貓)時間14年前 (2009/11/18 01:19), 編輯推噓9(9054)
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※ 引述《scaredreal (...)》之銘言: : ※ 引述《luc65 (luc65)》之銘言: : : 這是殺雞儆猴 : : 意思就是告訴大家---不要勾引寶玉,否則即使是太太的貼身丫環也不能容情 : : 可是這個金釧也很白目 : : 怎能在太太跟前跟寶玉搞曖昧呢 : 錯得離譜 : 金釧錯根本不是錯在跟寶玉搞曖昧 : 金釧錯是錯在叫寶玉去看賈環跟彩雲打砲 : 笑話,一個奴僕調唆主子去做偷窺這種事情,這像話嗎? : 你以為王夫人真是個蠢蛋什麼都不知道嗎? : 賈環跟他的貼身侍女亂搞她早就知道了 : 寶玉又跟她房中的女人或是大觀園中的年輕女人哪一個不搞曖昧? : 王夫人會不知道? : 加油,好嗎? 這個,不好意思,對於您的觀點,我有不太一樣的看法^^a 當然金釧叫寶玉去看賈環跟彩雲偷情是極不應當的行為, 但她之所以引動王夫人的暴怒,與寶玉的調情行為還是主要因素。 先看看金釧跟寶玉說了什麼: 『金釧兒睜開眼,將寶玉一推,笑道:「你忙什麼?『金簪兒掉在井裡頭,有你的只是有 你的』,連這句俗語難道也不明白?我告訴你個巧方兒:你往東小院兒裡拿環哥兒和彩 雲去。」』 這句俗語淺明易懂,就算是現代人看了也知道這是很明顯的性暗示吧,更何況後面又連到 賈環跟彩雲之事,管他是誰都曉得金釧是跟寶玉在暗示什麼,更別提對於寶玉溺愛無比的 王夫人。先是對寶玉做性暗示,又叫寶玉去偷窺別人好「學著點」,要是我是個傳統大家 庭裡的母親,別說打罵,不把這丫頭趕的遠遠的才怪。下文也講了: 『王夫人固然是個寬仁慈厚的人,從來不曾打過丫頭們一下,今忽見金釧兒行此無恥之事 ,此乃平生最恨者,故氣忿不過,打了一下,罵了幾句。』 此無恥之事,乃平生最恨者,這無恥之事不會是指偷窺吧?說是與『性』相關的醜事可 能性比較大。 王夫人對寶玉疼愛入心,視寶玉為賈府的繼承人和下半輩子的依靠,在第三十三回寶玉被 賈政痛打時王夫人說的話就可以看出端倪: 『王夫人連忙抱住哭道:「老爺雖然應當管教兒子,也要看夫妻分上!我如今已五十歲的 人,只有這個孽障,必定苦苦的以他為法,我也不敢深勸。今日越發要弄死他,豈不是 有意絕我呢?既要勒死他,索性先勒死我,再勒死他!我們娘兒們不如一同死了,在陰 司裡也得個依靠!」』 王夫人的身分是官宦人家的正室,她有維護家聲和管理家庭的必要性和正當性, 寶玉是她唯一的孩子,又是賈府未來的繼承人,他的教育和名聲都是她必須要監控好的。 從王夫人跟襲人的對話裡面也可以發現她極為重視這一點: 『二爺將來倘或有人說好,不過大家落個直過兒;設若叫人哼出一聲不是來,我們不用說 ,粉身碎骨,還是平常,後來二爺一生的聲名品行,豈不完了呢?,那時老爺、太太也 白疼了,白操了心了。不如這會子防避些,似乎妥當。』(襲人) 『你今兒這一番話提醒了我。難為你成全我娘兒兩個聲名體面,真真我竟不知道你這樣好 。』(王夫人) 先岔開一下說王夫人對賈環的態度賈環,王夫人並不像一般人認為的痛恨或厭惡他,至少 在一開始的時候,王夫人對於這個名義上的兒子還是有著一定程度的關心: 『王夫人見賈環下了學,便命他來抄個《金剛經》唪誦唪誦。那賈環正在王夫人炕上坐著 ,...』 如果真的厭惡賈環,應該是連理都不想理了,怎麼會讓他到房裡來抄金剛經好消災去厄? 賈環之後會被王夫人厭惡,是他品行的問題,不是王夫人一開始先入為主的觀念。 雖說如此,不過王夫人對賈環的關心絕對不大於寶玉,寶玉才是她心心念念關注的一切, 所以賈環跟彩雲的關係,王夫人知道也好,不知道也罷,王夫人是不太會去在意那些的。 但有趣的是,王夫人對寶玉如此關心重視,卻偏又護短溺愛,很少在文本中看到她對於寶 玉"本人"的管教,王夫人認為寶玉的本質是好的,如果會變壞,那一定是旁邊的人勾引的 壞了的,從她驅逐金釧時罵的話就可以看出她護短的心態: 『只見王夫人翻身起來,照金釧兒臉上就打著了個嘴巴子,指著罵道:「下作小娼婦! 好好的爺們,都叫你們教壞了。」』 這句話透露出王夫人的心態,『好好的爺們』,她認為大戶人家的公子自然是好的, 她的寶玉當然也是這樣,『都叫"你們"教壞了』,你們是誰?當然就是那些丫環們,教壞 什麼?從前後文連結起來,指的應該就是關於『性』的部份。 另外又提到,王夫人對於寶玉跟其他女人的曖昧究竟清不清楚? 老實說,這點我覺得有很多可以商榷的地方,文本裡有一些頗引人疑心的文字: 1.『襲人道:「我也沒什麼別的說,我只想著討太太一個示下,怎麼變個法兒,以後竟還 叫二爺搬出園外來住就好了。」   王夫人聽了,吃一大驚,忙拉了襲人的手,問道:「寶玉難道和誰作怪了不成?」』 從這句問話就可以知道王夫人重視的是什麼,也看的出來王夫人對於寶玉的身邊交遊狀況 並不清楚,頂多只是知道寶玉像個女孩兒,老愛在她們隊裡鬧。這個「鬧」可以有很多涵 意和狀況,而擔心寶玉做出什麼醜事是她日夜懸心的。 2.王夫人不認得晴雯,對晴雯說的謊言全盤相信,從這點就可以知道她並不清楚寶玉平日 在怡紅院裡是什麼樣的狀況。 關於這部份老實說我不太確定,還請其他對文本熟悉的版友幫忙判斷。 想說的都說的差不多了,做個小結。王夫人不是蠢蛋,她對寶玉很重視(或者說對賈府的 繼承人都很重視,看她趕走賈蘭的奶娘就知道了),但是她對寶玉的管教著重在『不讓他 被勾引壞』,其他的部份是不太理會的。對於寶玉的私密情事她知道的可能不多,而且大 部分都是聽人家告密聽來的,是真是假則一概不分辨。 所以金釧被攆的最主要原因,從文本裡這些證據看來,因為『勾引爺們』、『涉及情色』 的可能性,遠比教唆偷窺來的多。 以上淺見,還請不吝賜教。 -- ▌█ ︿ ︿ 是來 來自滿足 ξrufunsh -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.61.147.214

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關於王夫人,推薦歐麗娟老師的論文
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〈母性‧母權‧母神-《紅樓夢》中的王夫人新論〉
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※ 編輯: jeanne3624 來自: 113.61.147.214 (11/18 01:32)

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關於賈環那邊的論述是從歐老師的論文裡發現引用的,特
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此說明。
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我倒不認為叫賈環抄經是關心他,應該只是主母對庶子形
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式上的禮貌罷了,真關心賈環那她不會只打金釧不罰彩雲
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金釧還只是嘴巴上輕佻,彩雲可是實地勾引少爺了呢!
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所以才說王夫人對賈環的關心絕不大於寶玉啊,王夫人重
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視自己所出的孩子,同時又是賈府的繼承人,賈環不過是
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出,也沒有繼承人這樣的雙重關係,王夫人對他的關心程
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度當然是較低的。
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j大是歐麗娟老師的學生嗎? 聽說老師前陣子生病了
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不是耶,我沒見過歐老師,只是讀過幾篇歐老師的論文
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歐老師那本《紅樓夢人物立體論》還蠻有趣的
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彩雲是王夫人的心腹,很可能在賈環那有其他角色功能,例如
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打探消息,彩雲跟賈環做這種事很可能是王夫人默許的,金釧
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叫人去抓等於是讓王夫人少了在趙姨娘那的眼線,從王夫人喜
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愛的ㄚ環中,她喜歡襲人彩雲這種給人感覺溫厚些的,覺得金
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釧說不定是賈母給王夫人的,若是跟了幾年的ㄚ環怎會犯這種
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不了解主子的錯,趁機攆了,金釧錯在先,賈母也不好說話
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歐老師生病了?(驚)沒什麼大礙吧?
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很喜歡《紅樓夢人物立體論》全面深刻地分析=v=
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我很喜歡歐老師的紅學論文著作,廣而深,能發現很多被
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忽略的細節。
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c大的論點我覺得有點怪...照文本來看,王夫人的得力丫
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環應該是彩霞而非彩雲,而且賈環有任何值得王夫人打探
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的重要性嗎?而且從文本來看,彩雲幫著賈環多(比如偷王
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夫人的東西給趙姨娘跟賈環),這樣子的她會是王夫人的眼
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線?另外關於金釧的來處,在文本中沒有什麼直接證據,
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只能確定金釧是家生奴才(有媽在)、很小就開始服侍主子(
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第四十六回鴛鴦說的話),原本是王夫人的還是賈母的不曉
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得,但是若是賈母的人,被逐之後一定要向賈母報告,像
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晴雯被逐後王夫人也必須向賈母報告,看起來金釧是從小
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就服侍王夫人的可能性較大。
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傻傻的推文完之後才發現可以修...Orz 補充一下剛剛漏說的部份,也就是彩霞跟彩雲, 這兩個人到底是一個人還是兩個人爭議已久,要討論清楚其實也蠻難的, 所以我這邊很取巧的跳過,之所以說彩霞才是王夫人得力助手來自於三十九回: 『寶玉道:“太太屋裡的彩霞,是個老實人。”探春道:“可不是,外頭老實,心裡有數 兒。太太是那麼佛爺似的,事情上不留心,他都知道。凡百一應事都是他提着太太行。 連老爺在家出外去的一應大小事,他都知道。太太忘了,他背地裡告訴太太。”』 ※ 編輯: jeanne3624 來自: 113.61.147.214 (11/19 01:41)

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我覺得彩雲彩霞是同一個人,彩雲是眼線,但是並不是為了害
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賈環,王夫人只是怕趙姨娘那邊妨礙到寶玉,安排她接近好知
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道一些動靜,而站在彩雲立場,未來要是能當上賈環的妾,對
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她而言也是不錯的結局了,所以對賈環好也未必不是真心,反
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正她幫太太辦事,也跟賈環培養感情,向來跟賈環好的彩雲最
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後因為那樣的事被賈環遠離,連趙姨娘都勸不聽,我個人認為
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是賈環察覺此事,其實我覺得賈環滿精的,小時後或許還呆
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她的確是王夫人得力助手,但如果是默許了或要她接近賈環,
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那她是不可能許給寶玉了,賈環反而是她最好歸宿的機會
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書中一下彩雲一下彩霞,如果不是同一人,那這兩人都跟賈環
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好也是有可能,提到賈環的兩個人名都出現過
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至於說值不值得,知己知彼總是有利無害,雖然寶玉受寵,但
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是大家庭中,多留心總比少留心好,難保哪日就用的到,到了
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後來,看書裡描述,覺得賈環越大也未必就多差了
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本身王夫人的ㄚ環會跟趙姨娘的賈環好就是件違和的事
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金釧是賈母給王夫人這的確是我猜測,或許的確從小跟王夫人
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,只是王夫人向來喜好的ㄚ頭似乎不是這型,竟然還能當上一
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等的大ㄚ頭,甚至說話不懂主子忌諱,令人有點不解
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我的重點是,王夫人並不是關心賈環,她是防備賈環
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大家庭的正室夫人,即使厭惡庶子表面也要會裝,討厭一個人
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絕不能讓人知道,這只是基本的,對王夫人應該不難
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小說裡的王夫人應該頗難,她連當家都丟給晚輩了
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懂忌諱是一回事,私生活是一回事,當時他們以為王夫人睡著
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才敢那樣講,算是意外被抓包的突發事件
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王夫人基本上並沒有太大的權謀,賈環偶爾跑來晃一晃認識
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並不是太奇怪,不必凡事都要搞到很複雜必有陰謀去
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回文整個離題到賈環王夫人跟彩雲彩霞去了,看來這也是很多人蠻好奇的問題喔。 嗯,我的看法跟c大略有不同,彩雲跟彩霞我相信在作者早期創作時確實是同一個人,但 之後可能因為情節安排或什麼原因而一分為二,但作者尚未修改完成就過世了,所以才造 成今日彩雲彩霞夾纏不清的狀況。 不過依現存文本來看,這個問題可能只能各自表述,很難有個定論。 不過說到王夫人的眼線這個部份,就像am大說的,王夫人真的有這麼重的心機嗎?在文本 裡我對王夫人的印象就是懶於管事、耳根子軟、對寶玉溺愛、討厭狐媚子、個性直率,她 很直接,情緒是極容易感知的,這樣情緒直接個性單純的人要耍心機....我覺得連趙姨娘 都比她厲害。 賈環與彩雲的關係破裂這回事,我看文本覺得主因是賈環對寶玉的妒忌: 『忽見彩雲來告訴說:“都是寶玉應了,從此無事。”趙姨娘方把心放下來。誰知賈環聽 如此說,便起了疑心,將彩雲凡私贈之物都拿了出來,照着彩雲的臉摔了去,說:“這 兩面三刀的東西!我不稀罕。你不和寶玉好,他如何肯替你應。你既有擔當給了我,原 該不與一個人知道。如今你既然告訴他,如今我再要這個,也沒趣兒。”彩雲見如此, 急的發身賭誓,至於哭了,百般解說,賈環執意不信,說:“不看你素日之情,去告訴 二嫂子,就說你偷來給我,我不敢要。你細想去。”』 說是借題發揮嗎?看起來不像,賈環從小親近的人不多,大多數人都愛寶玉,換成我是賈 環,對這個哥哥必定暗暗嫉恨在心。難得有個人是親近他不親近寶玉的,但是偏偏又在這 種不算小的事裡面跟跟寶玉扯上關係,依照賈環那種心眼小的個性,會有這種激烈的反應 也確實不意外。若說是覺得彩雲是王夫人眼線而藉題發揮把她趕走,至少我覺得文本上是 有點站不住腳的。 ※ 編輯: jeanne3624 來自: 113.61.147.214 (11/19 10:42)

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我也認為王夫人是平常不管事,等到她覺得該管了才會開殺戒
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再說也不能解釋為何發現了彩雲是王夫人眼線就要把她趕走?
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王夫人真佈下天羅地網的話,怎麼不禁止寶玉和薛蟠等人來往
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