Re: [新聞] 幕後/過彎搖晃速度靠管制 普悠瑪僅是冒牌傾斜式列車?
看板Railway作者keins (Paragraph 11, confirm)時間11年前 (2013/02/08 22:13)推噓13(13推 0噓 34→)留言47則, 6人參與討論串2/2 (看更多)
小弟稍微亂入一下,
後面的東西如果有出入之處,懇請各位先進的指正 <(_ _)>
※ 引述《ultratimes (DOC神準手術刀)》之銘言:
: 標題: [新聞] 幕後/過彎搖晃速度靠管制 普悠瑪僅是冒
: 時間: Fri Feb 8 08:15:32 2013
: 幕後/過彎搖晃速度靠管制 普悠瑪僅是冒牌傾斜式列車?
: http://www.nownews.com/2013/02/07/91-2901411.htm
: 記者李鴻典/台北報導
: 歷經波折的普悠瑪號,終於搶在最後關頭拿到第三方的安全認證,6日上午9時20分由樹林開
: 往花蓮,順利首航。但卻傳出坐起來會有搖晃感,造成些許不適。民進黨籍立委段宜康就直
: 言,普悠瑪根本是冒牌傾斜式列車!
: 這段時間持續關注普悠瑪號的段宜康7日在臉書發文指出,傾斜式列車的設計重點,在於利
: 用車體在過彎道時的傾斜角度,抵消轉彎時的離心力;讓列車在轉彎時減速較少,維持高速
: ,乘客也不致暈車。
傾斜式列車有避免暈車的功用?
這應該指的是"附控制式自然傾斜式"相對於傳統的自然傾斜式列車吧,
後者就是以乘客暈到亂七八糟聞名的JR 381系電車,
而JR化之後就是清一色的附控制自然傾斜列車。
(加上調整車體姿態的大型油壓缸)
http://www2.pf-x.net/~just-r/r-tech/tilt/tilt-2.html
動作影片(1:09):Kiha281系的轉向架
https://www.youtube.com/watch?v=5xzfij5mhAk
這個是該列車的開發過程,懂日文的網友建議可以看一下,
不過全部3段影片中youtube上缺了最後一段,要到Niconico動畫才有。
"長期關注"?只能說以此人全文的水準來說,
板上大部分的鄉民應該都遠勝於此,更不用說研究有成的諸多前輩了。
: 「結果昨天上路的普悠瑪,不但過彎時搖晃過劇,引起乘客不適;更靠管制其他列車讓路,
: 再加上直線路段狂飆,才勉強不誤點!」
廢話,普悠瑪與太魯閣號都有高於PP自強號的行車優先順位。
搖晃的問題可能是出在傾斜動作的時機點與速度搭配
(個人推測,因為空氣彈簧的充氣反應速度比傳統的自然傾斜要慢,
而這是日本一些搭到同類列車的感覺差別),
詳細的話或許要自己搭過一次才知道了。
: 段宜康指出,重點是:太魯閣號傾斜角度可到5度,歐洲先進的傾斜列車可到8度;咱們普悠
: 瑪號只能到2度。「直接了當地說:普悠瑪根本是冒牌傾斜式列車!」
要用強制傾斜式也行,只是日本方面幾乎完全不用而已。
太魯閣有JR九州的885系電車做為基礎,
普悠瑪的簡易式傾斜機構也有許多JR車輛做為實證了。
: 註:立委哩供蝦?
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: ◆ From: 114.40.167.106
: 推 UC0810:貽笑大方的發言啊, 段先生... 02/08 08:20
: 推 Chungli28:會傾斜就是傾斜式列車,誰管你幾度 02/08 08:27
: 推 s0614xxs:只想趁機打知名度吧 02/08 08:32
陳瑩好像以前講過與規格不符會出軌的鬼話,
本來以為段宜康追的是EMU800,沒想到也跑來湊熱鬧,
並且也充分地證明了自己是不懂裝懂的理盲之人。
: 推 cassine:傾斜機構不一樣,按照段委員的邏輯傾斜180度最厲害 02/08 08:35
: → ecpoem:0分 02/08 08:37
: → ultratimes:傾斜180度是用車頂行駛嗎? 02/08 08:37
: 推 JCC:好歹90度就好了 180度太OVER了啦 02/08 08:43
這應該是遊樂園的海盜船吧 XD
: 推 pridehuang:立委嘛..跟他認真就輸了= = 02/08 09:06
: 推 ihx00:那我要360度的 02/08 09:32
: → fireneo:英國研究、南韓起源、台灣報導、中國製造、無聊政客 02/08 09:34
: 推 Hfy0920:更靠管制其他列車讓路.. 哪台自強不用讓其他列車待避的 02/08 09:34
: → Hfy0920:哪台火車在直線不加速的..... 有夠會跳 02/08 09:36
要說加速太快的話,看來他是沒搭過捷運的樣子啊。
: 推 ab706105:他說的很好啊,如果只有兩度,不就要減速過彎?? 02/08 10:23
: 推 enternal:普悠瑪: 我還沒拿出10度過彎的本領耶~ 02/08 10:24
: → Hfy0920:哪台火車過彎不用減速的.... 傾斜式只是可以少減一點 02/08 10:27
http://www1.tcat.ne.jp/train/kaisetu/furiko/furiko.htm
我不太確定這張表用的是哪一種列車做為最右邊這種的比較對象,
推測應該是用傾斜5度的車。
: 推 ARASHI6881:藍色那一段.. 啊是沒坐過阿魯嗎...台鐵常做這種事啊 02/08 10:35
: → enternal:段先生可能不知道什麼叫"待避",誰可以教他一下~ 02/08 10:37
: 推 starker:會勉強不誤點嗎?? 這兩天的5208幾乎都早到...XD 02/08 10:42
: 推 mbmax323:太魯閣很多彎道都不減速的啊! 02/08 10:50
可以參考上面連結的表格,曲率半徑比較大的彎道是可以不減速沒錯啦。
: 推 karans:台灣高鐵的直達車也需要管制其他非直達車讓路,冒牌直達車 02/08 10:51
: → juliantaipei:算真的見識到政客的無知到了極點! 02/08 11:02
: 推 Bilthe:可能要可以直接撞開前面的慢車的才是好車 02/08 11:24
: 推 cutec:ETR-XXX系列除ETR-500外大都是主動傾斜8度, X2000是6.5度. 02/08 12:05
: → cutec:Talgo是自然傾斜3.5度,普悠瑪雖然是主動傾斜2度但還是可以提 02/08 12:07
: → cutec:升過彎速度,說是冒牌其實言重了... 02/08 12:07
以同樣都是JR北海道的Kiha283與Kiha261系來說:
Kiha283:
曲線軌道式的車體傾斜機構
(傳統滾子式的變型,目的是抵抗北海道特有的冬季嚴寒),傾斜角最大6度。
R>600: +40 km/h
Kiha261:
使用與普悠瑪號類似的簡易式車體傾斜裝置,
透過對支撐車廂的空氣彈簧充放氣,達到傾斜的效果。
R>600: +25 km/h
R=400~600: +20 km/h
R=220~400: +15 km/h
後者的過彎速度性能雖然不比前者,但是也不會差到哪裡去,
加上後者可以省去傾斜機構所必需的滾子與姿態調整油壓缸,
講簡化直白一點是用既有的車體支撐結構小改一下就OK了,
所以在鐵道業者心目中的C/P值上佔優勢,也才在2000年以後的JR車輛上廣為採用。
: 推 mstar:原來 ETR 系列角度這麼大,難怪我搭 885 沒感覺, 02/08 12:10
: → mstar:搭 Cisalpino 卻覺得暈車 02/08 12:10
: 推 cutec:不過這也會跟運轉速度有關, Cisalpino(ETR 470)的最高速度是 02/08 12:16
: → cutec:250KPH,在傾斜8度的狀況下最高可提升約35%的過彎速度.原本 02/08 12:18
: → cutec:185速限的路段就可以用250通過.如果路線品質或彎道緩和曲線 02/08 12:19
: → cutec:不足,其實會比較容易感覺倒不適. 02/08 12:20
: → cutec:不過傾斜式列車除了提升過彎速度外,另一個的重點則是如何能 02/08 12:21
: → cutec:於進出彎道的同時精確的同步讓傾斜機構作用,以免出現在過彎 02/08 12:22
: 推 cutec:時發生突然傾斜的現象造成旅客不適, 而過彎的傾斜角度越大 02/08 12:24
: → cutec:則對偵測與控制的精確度要求越高. 02/08 12:25
特別是空氣彈簧的反應速度比油壓缸慢,調整姿態的時間也不同。
有些日本網友覺得搭到簡易式傾斜裝置的車子時,
會有這種車體傾斜反應上的違和感;
不過大體來說,還是比傾斜5-6度的感覺還要舒適。
: → cutec:不過ETR系列與X2000的設計是不需靠地面感應器提供訊息,而由 02/08 12:26
: → cutec:列車本身的偵測來完成傾斜. 02/08 12:26
: → sherwin80522:科科= = 不事再說會暈嗎 要不暈又要傾斜角大是怎樣.. 02/08 12:27
: → xifengpangma:完全不知所云的發言,0分 02/08 12:30
: 推 komachi275:普悠瑪的ATP備援是車載感應器 算是主動傾斜嗎? 02/08 12:34
算是強制傾斜的一種沒錯,
因為它沒有一般傾斜的車體傾斜導引機構。
: → lion1227:..............不打 你叫他怎麼博版面? 02/08 13:25
: 推 d9123155:外行充內行,丟臉 02/08 13:59
: 推 e03270417:立委該去做好功課再來發言 不知所云... 02/08 14:03
會做好功課的就不叫立委了。
所謂的理盲與濫情就是從這些人開始的,
再加上外圍團體與媒體的搧風點火,久而久之就變成現在的樣子啦。(搖頭)
: 推 d9123155:不準慢車讓路,那你就用復線飄移超車吧 02/08 14:19
: 推 qazthlin:減低過彎速度是啥鬼 這立委還敢說他關注普悠瑪 02/08 15:58
: 推 godmanntut:閱畢,哄堂大笑XDDD 02/08 16:50
: 推 purin820611:轉joke版 (誤?) 02/08 17:08
: 推 small28:直線不能加速 (驚! 02/08 17:42
那他該去看一下上面提到過的Kiha261系:
每輛裝兩組460hp的柴油引擎,享有跟電車同等級的加速能力。
https://www.youtube.com/watch?v=o2zT5awQU8s
(一開始就考慮到跟電車的連結運轉,
所以跟同時設計的Kiha201系有類似的動力系統,也都有簡易型的傾斜裝置。)
: → vesting:火車100m內直線加速好像是真的會輸給腳踏車 02/08 17:43
上面這個搞不好會贏啊 XD
(動力系統同級的Kiha201系,據日本網友實測可以在100秒內開到130km/h的全速。)
: 推 yushenlin:怎麼會有這麼蠢的發言和報導 02/08 17:56
: 推 enternal:轉笨版(誤) 02/08 18:18
: 推 tw3781:可憐又可悲的立委,自己沒常(知)識就算了,還不懂假懂,讓 02/08 19:09
: → tw3781:人笑掉大牙嗎? 02/08 19:10
: 推 kadena:這發言是讓大家有好心情可以過春節嗎 XD 02/08 19:20
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"提奧,我的彈藥用完了,我要用撞的解決這一架!英靈殿再會了!"
--1945/4柏林上空,德國空軍的Heinrich Ehrler少校(擊落敵機記錄208架),
駕駛Me-262噴射戰鬥機迎擊盟軍轟炸機,決心與敵機同歸於盡時,
對僚機飛行員,也是老友的Theodor Weissenberger少校(同樣擊落208架)留下的遺言。
次日Ehrler的遺體與飛機殘骸被發現,Weissenberger在戰後的1950年死於賽車意外。
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另外,空氣彈簧的承載能力算是相當良好,但是應該不容易拉長行程(伸縮量)。
這也限制了空氣彈簧所能調節的傾斜能力。
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只要列車開始過彎,離心力作用超過滾子與車體的靜摩擦力之後,
就會直接衝到最大角度(5度),即使回到直線也還要搖上一下的樣子....
(小弟幾年前搭過一次,不過進入伯備線區間就開始昏睡到快到岡山才醒過來 = =)
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的確如此。
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故障的話還是直接回歸到等壓力狀態(關掉傾斜機能)會比較保險吧?
純屬個人的看法,但是已經確定有故障的話,誤點也比繼續操要保險一點....
其實以上述的JR北海道Kiha261系列車來說,
在宗谷本線名寄以北,尚未做過路線改良的路段也是會關掉傾斜功能的。
※ 編輯: keins 來自: 123.110.136.168 (02/08 23:53)
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