Re: [閒聊] 前兩天跟朋友玩war3的正規對戰

看板RTS作者Kendai (繞了一個六年的圈子)時間15年前 (2009/04/29 08:46)推噓-192(15推 207噓 4→)

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既然在RTS版回文，討論的東西盡可能偏向RTS主軸好了，不然如果講War3歷史，戰術，電競那可以講三天三夜講不完 XD -- 戰略概念 → chenglap:你搞錯了一點: WC3 基本上每個版本的戰略都不同. 04/27 13:56 這點我想訂正一下，應該是每個版本的戰術不同，戰略是固定的，如下所述。這裡我也不多提戰術層面，如配兵，打法，路線，地圖研究建築學等，而是放在大戰略上。很久以前我寫過一個東西，現在已經找不到了。那是有關戰略和戰術在RTS上面的分野，以及簡化過後，遊戲中以三個元素來表現，就是經濟，科技與兵力。偶遊網上曾經有過類似的研究文章，不過他是分成六個層面，而也和我的寫法略有不同。如果你把經濟，科技和兵力分作正三角形的三個頂點，然後以正三角形的重心向外畫圓剛好切過這三個點，得到的圖就是基本的戰略相剋圖表。這裡的設定是以1v1為基礎。如果是 2v2，或是3v3以上，有另外的玩家種族，地圖等加權計分方式。這三個點是沒辦法同時達到的目標，也是三個完全均衡的戰略思維。但可以用兼顧的方式，也就是兩點之間的圓弧。然而，位於頂點上的戰略目標，剛好克制對面圓弧上的戰略思維，卻會輸給相鄰兩旁圓弧上的戰略思維，但是不明顯。位於中心，就是所謂萬金油戰術。也就是，純粹經濟打法克制兼顧科技與兵力的戰略，輸給兼顧經濟科技與經濟兵力。純粹科技打法克制兼顧經濟與兵力的戰略，輸給兼顧經濟科技與科技兵力。純粹兵力打法克制兼顧科技與經濟的戰略，輸給兼顧經濟兵力與科技兵力。這樣的情況其實屢見不鮮。包括在職業玩家的對戰中，或許大部分玩家都看到某地圖，某種族執行特定的戰略戰術，但在背後，莫不是以這樣的概念，來彌補自己的弱點，並且突破對方的戰術。在戰術執行上，叫作針對戰術，或是地圖專屬戰術。這邊我就暫不舉例，從底下的討論中再來驗證回顧。單位設定 ※ 引述《chungminchen (愛恨慾)》之銘言： :讓我想到超強的角鷹獸還有超弱的角鷹獸騎士 :浪費超多單位還有錢結果反而變爛... 你可能沒有關注2005年的魔獸爭霸。當時在亞洲天梯，化名easy_to_love的NeoTV主播xixi ，就是用一招森林衛士+鹿鴉弓箭手的戰術打遍四族，還被引薦國外戰隊打WC3L。後來這個戰術才被一樣是中國選手的suho與guangmo破解，同時間獸人與不死的戰術思維也提升了。一開始的魔獸爭霸，是偏向DOTA類型，沒有整體戰略概念的，而是像特定的經濟分配，控制，以及裝備和科技的取捨。後來才轉成像目前的即時戰略模式。這樣的結果是，英雄太強，小兵太弱，測試版裡非常明顯。在調整的過程中，Bliz已經確定了戰略方向 - 也就是簡化經濟，強調正面與控兵。把微調的依據放在各種戰術的組合與兵種。經過數個版本的調整，我們還是可以看到一些問題癥結: 玩家的確是在努力開發新戰術，運用新兵種，以適應每次改版帶來的削弱與變化，所以才會每個版本都出現全新的戰術。然而，改動單一單位造成的影響牽連很廣，以致於每次改版都有爭議與適應期，並且形成另一種戰術或種族的崛起；此外，透過修改單一單位和戰術的改版方式，雖然是主流的改版方法，但數據更動十分微妙。舉凡星海中異型的主堡，魔獸的毀滅者都是透過多次改版才逐漸安定。而這樣的改版也讓原來的戰術兵種消失特色，或是相當難以調整。如前面文章所述的女獵戶，與在混沌之治相當吃香的法師混兵戰術。女獵戶有多音霸? 看看下面的分析。一開始的女獵戶有800滴血，速度最快，三點裝甲，可以升級1+2項能力在身上，3人口消耗，攻擊力24-27，吃夜精靈英雄的靈氣加成，只怕遠程單位。意思是你拿去清中立生物，打野戰，攻城都可以用。遠程的優勢被他的速度和彈跳攻擊所抵銷，而且你還留不住他 - 利用速度或是隱形。所以才有1.02版IamBlue的ACON4冠軍，Xabre盃亞軍，以及Tillerman所成名的40人口女獵戶單練DH Lv6轉吹風流的打法；而法師混兵部隊，如獸人的薩蠻海，人類的狗男女，夜精靈的翔德種樹，有著明顯的前-後排戰術陣行，兼顧法術影響，破壞力和經濟層面。這些可以透過調整數據來改動，但會是個影響層面很廣的調整。整體來說，在ROC裡面，科技，經濟與兵力的三角形範圍不大，或者是說各頂點的影響值太廣，以致於並沒有發揮出各自的特色，造成單一戰術橫行，與缺乏戰略的錯覺。到了TFT寒冰霸權，Blizz作出了很明顯的調整。包括新的裝甲攻擊相剋規則，單位的攻擊與成本調整，拉長科技與經濟的建造和回收時間 - 這可能讓你有覺得兵很珍貴，資源很少，必須要一開始就確立方向的感覺，以及鼓勵多線操作與偵查等，讓TFT的戰略層次影響開始明顯，更有深度，也基本上解決了上述的問題。三個頂點的距離明顯拉開，也讓玩家必須根據種族，地圖，戰術熟悉度，玩家特色來選擇一開始的戰略方向。這是件好事情，這讓拆礦，偵查，偽裝，拖延升級，騷擾與多線等戰術技巧變得有意義。不過在底下，還是有一些問題值得我們去研究和討論。控兵研究 ※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言： :四族中其實有一些互克的感覺，雖然在真的高手中可以克服但是在比較正常的等級中往往 :明顯。首先是控兵。控兵的定義對我來說，是縮小戰略的劣勢，或是擴大戰術的優勢。然而，太多玩家指責控兵，造成原本設定的單位相剋無法發揮，以致於產生所謂的不平衡或是沒有戰略性。我必須指出，他們提的質疑，沒有一個是站在相同的控兵水準與戰術思維的基礎上。也就是說，他們總是把對手設想的太強，把自己設定的過弱，來凸顯這其中的差距。我們必須訂出一個標準，能完整發揮種族戰術並且站在同樣的控兵水平，唯一的依據，就是參考最高殿堂，職業玩家的對抗。從以前獸人對抗不死的強勢，產生出冰甲蜘蛛流；獸人對抗夜精靈的劣勢，有了白牛酋長流對抗吹風流，獸欄萬金油對抗熊鹿流；不死對抗人類無止盡的騷擾與經濟開局，改以提升建築學和更精準的時間點回應。這些都是在戰術思維上的對抗。控兵因為都到了相當水準，精準的操控與毫無錯誤的選擇，讓控兵影響有限，並不足以拉近戰略和戰術所造成的差距，也讓戰術單位相剋的差距比一般層級的對戰來得明顯，不過職業選手早就會避免這樣的情況發生，所以在一般對戰反而比較常見。或許是Bliz改版緩慢的無心插柳柳成陰，讓職業玩家對抗的思維和戰術更具有變化而不受限。說一句難聽點的，用低層次的戰術和控兵水準指責競技型遊戲平衡，是一件很無理的事情塔的迷思 ※ 引述《claireyan (正妹已死)》之銘言： :在小地圖近點，人類幾乎是90%的勝率 :仍然是兩大法寶：民兵和塔 :大地圖對獸族和NE就是Sky流塔，是另外一項仍在處理的問題。從ROC很早以前就在發生。美東獸人之王Legato開創的用塔清中立怪物吸經驗值，美西獸人猥瑣流直升狼騎蝙蝠；後來的一波流，Infi推進流，三本大鵰流；甚至是不死強推流，夜精靈內戰，到處都可以看到塔的蹤跡。塔的優勢有哪些? 不佔人口，因為沒有機動力所以價格偏低，效率約是1.5(可提升至2)級兵種，可以維修，並且不消耗多少操控力。這樣的優勢在職業玩家手中發揮，包括克服機動力，把人類擅長的陣地戰拉到任何地方的一波流，推進流，或者是彌補經濟與科技劣勢，產生的獸人猥瑣流，三本大鵰流，都是基於塔而形成的戰術。之所以，Bliz對於每一族的塔都作過修正，我不在此詳加贅述。然而，在星海裡不那麼明顯的神教猥瑣流，在單位少，輸出低，科技時間軸較長的魔獸爭霸裡，變得難以突破。而專責的攻城武器，也因為它有對抗其他單位的用途，變得時間長，血量低，容易被英雄或是其他單位針對擊毀，而讓用塔彌補兵力缺口，達成經濟或是科技，甚至是同時進行的玩家，能輕鬆地度過這段時期，在這兩個方向領先對手，再利用兵力達成勝利。這是個目前連職業選手都還在苦惱的問題。目前提供的解決辦法有，調整建造時間與資源，給予塔一個人口消耗，或是限制塔的數量與攻擊輸出。讓塔的定位變成單純防止小部隊騷擾，但也可以提供陣地戰的部分火力輸出。戰略層次 ※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言： :所以有不少人批評魔獸strategy　（策略）的層面比他　tactic (戰術）　的層面弱太 :多。　XDD ... 很多對戰在一開始不久就已經靠tactic 就差不多了, 接下來對方隨便 :怎麼出大概都不會輸的。我也常常聽到，玩家抱怨魔獸沒有戰略層次，所有的勝負都是在戰術戰場上決定。每次都是使用同樣的戰術，一次的大戰就解決了，開場就知道勝負。聽到這樣的言論我啞口無言。或許是他們還不夠瞭解魔獸爭霸，沒有仔細思考過每個戰術的來源和目的，單純只是高手作甚麼，我就跟著做甚麼，照贏不誤而已。我在這裡澄清，每個魔獸的戰術都是事先思考過與演練過的結晶，包含了戰術對抗和戰略回應，是一個完整的理念。我最常舉例的人類三本大鵰流，在某些地圖上，獸人的時間點，無法以初期兵種阻止人類開礦。人類以兵力交換建立經濟，中期的無止盡騷擾爭取時間將經濟轉化成科技，最後以英雄搭配和高科技的獅鷲騎士完剋獸人的地面部隊；同樣的夜精靈吹風流也是有類似的戰略思維，透過三英雄對抗一般兵種的稍為強勢，無止盡的騷擾與交戰，換取時間與空間將翔德成型，會戰時利用龍捲風癱瘓對方英雄與重點單位，己方則是有大量的單位與魔法傷害固定輸出來贏取勝利。這些，都是有著完整思考，在事前操演過，包括地圖，種族，路線，時間點，數量，經濟控制等等，最後才在比賽場上發揮的戰術。由於這些背後功夫並不容易在解說裡呈現 - 看的人又更少了，而魔獸因為其低單位數目，高操作需求的特性，讓這些戰略思維更難被發覺，但他們並不是不存在，而是端看觀眾有沒有辦法了解而已。 ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： :War3 基本上是一戰定江山的遊戲, 我也對於一次性會戰的想法頗為不解。比賽中多的是英雄騷擾，小單位對抗，野戰等等。目的也很明確，拖延科技，削弱經濟，減少兵力。由於魔獸爭霸有經驗值和Upkeep制度，讓一點點的優勢很容易拉開並且表現出來。但也不是說一開始居於劣勢就無法逆轉，而是要透過控兵，多線，戰略時間點，戰術執行上面來扭轉。等到累積一定程度優勢時，再來進行逼戰；或是居於劣勢時，選擇指東打西，出戰略單位與避戰，直到等級，攻防優勢上來。這跟星海爭霸和世紀帝國又不一樣。星海的經濟面回復較快，世紀的避戰能力太強，所以要透過不斷的打擊經濟面，製造多線與小會戰來累積優勢。這跟魔獸原本就放在控兵與正面會戰，減輕經濟影響的用意不同，不能拿規模相提而論，而要看其體現與時間點。其實有些很有趣的例子，中韓選手比較偏向賽前的戰略戰術準備，比賽時完整執行，如擁有死亡筆記本的Sky，人族教科書的Swain等，非常重視時間點跟細節；而歐美選手則比較有臨場發揮的素質，如HoT，Grubby等，可以見招破招，但小地方就沒有這麼完美。這也讓比賽擁有更多深度和變化，我在War3版寫過的PGL分析，淺談戰術與戰略，都有提過這些，沒有最好的戰術，只有更好的選擇。他們在賽場上的表現，讓觀眾在看似一成不變的比賽中，還可以享受到一些意想不到的變化。戰術兵種推 librasky:我都是玩RT 33 至少戰略面還是重要的團戰控兵能控則控 04/27 14:00 最後來講戰術兵種與團戰。從C兄的討論中可以看出，他特別愛好這些戰術兵種。如直升機，坦克，大劍師，狼騎等。這些兵種的特性是都能有效的達到我們的戰略目的，或是反制某種戰術。然而，也由於他們的目的過於明顯，所以相對應的戰術也很容易被研發並且實行。不過即使如此，只要玩家克服研發這些戰術兵種的空窗期與弱點，他們還是相當地難以反制的。如跑跑狼騎車，坦克猥瑣流，甚至是隱形小砲，這些都是此種戰術的佼佼者。在團戰裡，尤其是RT團戰，個人能力的優劣比較無法顯現，可以說更像星海，正確的戰略方向與戰術執行，讓少數小規模的個人技術體現和經濟影響累積的優勢不那麼明顯。我想這也是一般玩家在操控能力上不那麼傑出，會選擇進行RT的原因。不過在RT，你面臨的是不認識的對手，以及隊友。心理戰的因素將會更為突出。AT你還可以透過溝通，默契，對於戰術的瞭解與執行來配合，發揮更好的戰力；在RT裡，你跟你的敵人，都有隊友的問題。所以，很多戰略層面的技巧，與1v1，2v2難見，已經被預想料到的戰術都會出現，來鑽這個心理漏洞。這也是個很有趣的題目，不過得要等另一篇文章了。由於在RTS答應過發文，所以先發在RTS版，之後再轉回Warcraft。 -- 請大家跟我一起念六字真言虫它‧虫它‧云鬼每天唸三次，有唸有保庇，沒唸出歹誌。六字真言保障您闔家歡樂，身心愉快，無想轉生。光砲怎蓋怎倒，出團有補也滅。蛇舌大法好，多蛇多健康，唵哞呢叭咪吽，南無怒羅江門。～阿蛇經第七章第三節（你要信什，因為蛇必解救汝） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 155.98.80.104 ※ 編輯: Kendai 來自: 155.98.80.104 (04/29 08:59)

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