Fw: [新聞] 雙北支持度15％穩升中 徐永明：此刻更要

看板PublicIssue作者 ((風之過客)在場的缺席)時間7年前 (2018/02/21 15:43), 7年前編輯推噓7(7推 0噓 26→)
留言33則, 5人參與, 7年前最新討論串1/1
※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板 #1QZBcQSt ] 作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席) 看板: HatePolitics 標題: Re: [新聞] 雙北支持度15％穩升中 徐永明：此刻更要 時間: Wed Feb 21 08:13:11 2018 ※ 引述《Scion (噓噓~~噓噓哥)》之銘言： : 簡單的說 : 時代力量是個左派政黨 : 柯文哲是老一輩的傳統右派思想 : 除了兩邊都討厭KMT以外 : 價值觀根本兜不起來 : 撇開KMT這個共同敵人的話 : 兩邊本來就應該是對立狀態 : 沒什麼好奇怪的 : 但是台灣人一向盲從跟風 : 沒有價值觀也沒有中心思想 : 所以造成了左派時力粉跟右派柯粉大規模重疊的荒謬現象 : 然後一堆腦包前面罵DPP一例一休罵的好像殺父仇人一樣 : 現在居然在挺柯文哲酸時力，我看了也只能笑笑 時力不能算是左派 時代力量是自由派，基礎是古典自由主義 再來是看看他們的政策綱領，也幾乎沒有社會和勞動政策 倒是很多司法改革和程序正義的政策就是了 這就可以更印證了他們是自由派 柯文哲也不算左 柯文哲是國民黨的一面鏡子， 國民黨理想的明君聖王，聖賢之治，菁英政治，但國民黨自己做不到 因而由柯文哲實踐 應該說本身的文化根本產生不了這類的人，就算有這類的人在國民黨黨內也是出不了頭， 這些東西根本不符合現代民主國家政黨政治，保守的封建王朝的價值觀 也就是說柯文哲本質上是比民進黨更封建保守，但就算如此還是比國民黨要進步 但真要說柯文哲的意識形態，他也不算有，就只是一個做得不錯的行政官僚罷了。 --------------------------------------------------------------------------- 說到政治光譜 歐洲的話是長這樣； 一，十七十八世紀啟蒙運動時強調理性與自由 之後產生出自由主義對抗保守主義的態勢 二，十八十九世紀時，自由主義後來發展資本主義 (資本主義比較精確的年代是由亞當斯密國富論開始) 資本主義產生異化和剝削，因而導致早期的社會主義產生 聖西門，傅立葉，歐文等等......這些人 三，十九世紀初日耳曼城邦 因應理性主義(導火線是法國大革命和之後拿破崙侵略日耳曼城邦)產生反動 因而產生浪漫主義，緊接著產生民族主義 費希特寫的告德意志同胞書主要就是抵擋下列兩樣東西； 英國經濟自由主義以及拿破崙帶來的意識形態 四，十九世紀末馬克思逆轉德國觀念論，並批判了空想社會主義，與批判自由主義 提出共產主義 五，十九世紀末二十世紀初； 1.社會主義興起漸漸成為左派支柱 2.以及保守主義逐漸取代了自由主義成為右派支柱 六，二十世紀七零年代； 1.保守主義轉向成為新保守主義，吸收了自由主義的民主法治和自由市場 但在突破傳統，社會整合，國家權威，愛國主義等這些保守主義核心仍然保留 2.歐洲的六八學運後的學運世代到了八零年代成立綠黨，以生態環保為核心切入 在歐洲的政治光譜大略是長這樣； 右派最大黨；新保守主義 左派最大黨；社會主義 右派小黨；自由主義 左派小黨；生態社會主義(綠黨)，共產主義 以及無法直接區分左右的民族主義小黨(大都是右派，但也有左派的) 七，2008以後；近年社會主義陣營紛紛棄守自己陣地和新保守主義勾肩搭背 導致底層人民支持訴求極端民族主義政黨，這也就是排外的極右派 (並非所有民族主義都排外，而是極右派是民族主義的一支) 但就算如此極右派因為沒有有系統的政綱，以及提出來的政見根本不足以解決 當下困境，所以實際去看那些極右派也都紛紛泡沫化，或至少國會的影響力沒那麼大 英國獨立黨在下議會席次0席，德國另類選擇黨在聯邦議會席次92席(總席次709席) 法國民族陣線在國民議會8席(總席次577席) 美國的話比較簡單； 美國因為制度和文化因而產生不了社會主義土壤，也沒有社會主義氛圍 因此變成說在二十世紀初以後自由主義左轉， 成為新自由主義(和經濟新自由主義英文不同) 政治新自由主義就是民主黨，新保守主義就是共和黨 但政治新自由主義在怎麼左都不可能比社會主義更左， 所以另一種說法是美國沒有左派放到歐洲通通是右派也是這個原因 以及說美國選制也不可能產生民族主義小黨 所以訴求民族主義也都到兩大黨裡面了 好比川普也算 2008這波金融危機後應該說實行經濟新自由主義越徹底的越容易增加極右派的勢力 美國實施得最徹底，所以美國川普選上總統 回到台灣 國民黨和泛國民黨是封建王朝，還活在十八世紀十九世紀中葉的清王朝 根本沒有回應現代社會運作的能力 不管是自然科學也好還是資本主義也罷，都是一樣的 甚至連理解現代社會運作的能力都沒有 但台灣進口資本主義之後社會還是得運作阿，不然怎麼辦? 民進黨成立後之後就轉往新保守主義的路線，就是要當右派的支柱 而台聯黨基進黨就佔據獨派的位置，綠社盟佔據左派的位置，時代力量佔據自由派的位置 這幾派互相搶奪市場以及互相角力， 只要第三勢力起來，國民黨和泛國民黨早晚會被時代淘汰 再說柯p，而柯p本身就是短期內裂解和取代國民黨的過渡性功能而已 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.27.142 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1519171994.A.737.html ※ 編輯: kuopohung (122.121.27.142), 02/21/2018 08:14:21
→
02/21 08:17, 7年前 , 1F
態度問題 柯文哲藉由溝通 走讀去 了解問題 解決問題
02/21 08:17, 1F
還不就是國民黨提倡的菁英技術官僚的形象之一? ※ 編輯: kuopohung (122.121.27.142), 02/21/2018 08:19:16
推
02/21 08:20, 7年前 , 2F
參與式預算 就算他是封建保守 他的解決市政的手段
02/21 08:20, 2F
→
02/21 08:22, 7年前 , 3F
問題是菁英官僚的作法 只是去現場看看 接受對方的
02/21 08:22, 3F
→
02/21 08:22, 7年前 , 4F
"陳情"
02/21 08:22, 4F
→
02/21 08:23, 7年前 , 5F
最後還是決策圈決定
02/21 08:23, 5F
→
02/21 08:26, 7年前 , 6F
接第二行 他的解決市政的手段 也是經由討論 溝通
02/21 08:26, 6F
→
02/21 08:27, 7年前 , 7F
宣導 而非柯一人獨斷而來 只是柯執行效率"不錯"
02/21 08:27, 7F
※ 編輯: kuopohung (122.121.27.142), 02/21/2018 08:32:40
→
02/21 08:33, 7年前 , 8F
你只是說他的行政效率不錯，但沒提出他有什麼核心理念
02/21 08:33, 8F
→
02/21 08:33, 7年前 , 9F
還是無法反駁我說的阿
02/21 08:33, 9F
→
02/21 08:37, 7年前 , 10F
就是 開放政府 全民參與
02/21 08:37, 10F
→
02/21 08:38, 7年前 , 11F
否則左派要如何行政 自由派要如何行政 更別說獨派要如
02/21 08:38, 11F
※ 編輯: kuopohung (122.121.27.142), 02/21/2018 08:39:23
→
02/21 08:38, 7年前 , 12F
和行政
02/21 08:38, 12F
→
02/21 08:40, 7年前 , 13F
你說的參與式民主右派不一定不支持
02/21 08:40, 13F
→
02/21 08:41, 7年前 , 14F
雖說最早是左派開始做(巴西工人黨)
02/21 08:41, 14F
→
02/21 08:41, 7年前 , 15F
甚至綠黨黨綱就有一條是這個
02/21 08:41, 15F
→
02/21 08:42, 7年前 , 16F
要援引理論可以引到哈伯瑪斯(法蘭克福學派也算是左派)
02/21 08:42, 16F
→
02/21 08:42, 7年前 , 17F
但右派不見得不支持
02/21 08:42, 17F
→
02/21 08:44, 7年前 , 18F
然後你只是說行政方式，而沒回到核心思想和價值觀阿
02/21 08:44, 18F
→
02/21 08:50, 7年前 , 19F
那這樣好了 算是右派但是可以接受左派的執行方式
02/21 08:50, 19F
→
02/21 08:51, 7年前 , 20F
而且 真的是利用左派方式執行
02/21 08:51, 20F
推
02/21 09:08, 7年前 , 21F
柯的核心理念他之前就說了 他的目標是，人民有錢賺、吃
02/21 09:08, 21F
→
02/21 09:08, 7年前 , 22F
得飽睡得好，水溝會通馬路會平，快樂的過每一天
02/21 09:08, 22F
→
02/21 09:09, 7年前 , 23F
心存善念盡力而為
02/21 09:09, 23F
→
02/21 09:10, 7年前 , 24F
柯剛當選時身邊有一群自由派的人，現在全走光了就是
02/21 09:10, 24F
→
02/21 09:11, 7年前 , 25F
因為柯文哲不是他們心中想像的那種形狀
02/21 09:11, 25F
推
02/21 09:18, 7年前 , 26F
對核心理念是如此單純的柯文哲來說，只會覺得自由派那
02/21 09:18, 26F
→
02/21 09:18, 7年前 , 27F
些形而上的鬼東西是在供沙小吧XD
02/21 09:18, 27F
→
02/21 09:22, 7年前 , 28F
柯的ivoting也沒有全面施展， 玩半套吧
02/21 09:22, 28F
噓
02/21 09:22, 7年前 , 29F
台灣早就沒獨派了！只剩一堆騙吃騙喝的毒瘤
02/21 09:22, 29F
→
02/21 09:42, 7年前 , 30F
台獨聯盟都在騙吃騙喝??????
02/21 09:42, 30F
推
02/21 10:14, 7年前 , 31F
他們應該說是不愁吃穿,整天想當國父
02/21 10:14, 31F
推
02/21 11:19, 7年前 , 32F
推
02/21 11:19, 32F
→
02/21 11:29, 7年前 , 33F
最好時力是自由主義啦，法西斯還差不多
02/21 11:29, 33F
推
02/21 11:46, 7年前 , 34F
認同末段台灣理想的政黨分佈情況 不過你把柯P捧太高
02/21 11:46, 34F
→
02/21 11:48, 7年前 , 35F
還有太小看國民黨了 照目前發展 柯P退出政圈後
02/21 11:48, 35F
→
02/21 11:48, 7年前 , 36F
大致上還是會回到原來藍綠共治的狀態
02/21 11:48, 36F
推
02/21 11:53, 7年前 , 37F
另外要定義柯P屬左或右派 目前資訊量根本很不足
02/21 11:53, 37F
→
02/21 11:54, 7年前 , 38F
左右派需要政黨團體級數以上 觀察其多年運作才能判別
02/21 11:54, 38F
→
02/21 11:55, 7年前 , 39F
就連時力也都還在觀察期而已
02/21 11:55, 39F
→
02/21 11:56, 7年前 , 40F
做個假設 若讓目前台灣一些左派小黨執政 能否堅持做法
02/21 11:56, 40F
→
02/21 11:57, 7年前 , 41F
還是紛紛向現實面妥協 甚至被利誘而墮落
02/21 11:57, 41F
→
02/21 11:59, 7年前 , 42F
目前政治光譜比較可以有定論的只有國民兩黨而已
02/21 11:59, 42F
→
02/21 14:18, 7年前 , 43F
柯p若真要說是保守主義，保守主義是右派。
02/21 14:18, 43F
→
02/21 14:19, 7年前 , 44F
不過柯p本身就是裂解國民黨過渡期的替代品而已
02/21 14:19, 44F
→
02/21 14:22, 7年前 , 45F
國民黨一樣是右派，民進黨相較而言較左一點而已，民進
02/21 14:22, 45F
→
02/21 14:22, 7年前 , 46F
黨是新保守主義。
02/21 14:22, 46F
推
02/21 14:24, 7年前 , 47F
最後一段我覺得反了 是國民黨真的式微以後 第三勢
02/21 14:24, 47F
→
02/21 14:24, 7年前 , 48F
力才會開始有辦法茁壯
02/21 14:24, 48F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: kuopohung (122.121.27.142), 02/21/2018 15:43:02
推
02/21 16:18, 7年前 , 49F
自由派並不是右派而是左派吧…
02/21 16:18, 49F
→
02/21 16:19, 7年前 , 50F
自由派明明就比較支持改革，是誰告訴你自由派是右派的?
02/21 16:19, 50F
→
02/21 16:20, 7年前 , 51F
沒有左轉的自由主義是支持資本主義的，是右派無誤
02/21 16:20, 51F
→
02/21 16:21, 7年前 , 52F
要不然柴契爾也在改革，難道他是左派?????
02/21 16:21, 52F
※ 編輯: kuopohung (122.121.27.142), 02/21/2018 16:29:27 ※ 編輯: kuopohung (122.121.27.142), 02/21/2018 16:30:33 ※ 編輯: kuopohung (122.121.27.142), 02/21/2018 16:46:37
推
02/21 16:59, 7年前 , 53F
柴契爾不管怎麼看都是保守派的吧?為什麼你會覺得她會是自
02/21 16:59, 53F
→
02/21 16:59, 7年前 , 54F
由派的?
02/21 16:59, 54F
→
02/21 17:03, 7年前 , 55F
你拿改革來看就會得到這種荒謬的結論
02/21 17:03, 55F
→
02/21 17:03, 7年前 , 56F
右派一般來講就保守傳統個人主義
02/21 17:03, 56F
→
02/21 17:04, 7年前 , 57F
左派一般來講就是集體主義
02/21 17:04, 57F
→
02/21 17:04, 7年前 , 58F
講社群的
02/21 17:04, 58F
→
02/21 17:05, 7年前 , 59F
自由主義是右派無誤
02/21 17:05, 59F
→
02/21 17:06, 7年前 , 60F
右派比較強調自由，左派比較強調平等
02/21 17:06, 60F
→
02/21 17:06, 7年前 , 61F
一般的分類方式
02/21 17:06, 61F
推
02/21 17:13, 7年前 , 62F
這錯了吧?一般來說左派才是比較強調自由及平等，右派則是
02/21 17:13, 62F
→
02/21 17:15, 7年前 , 63F
強調基本上滿足於現狀並不希望有太大的改革。
02/21 17:15, 63F
不是喔，右派也是強調自由
推
02/21 17:16, 7年前 , 64F
應該區分社會政策幹經濟政策 這樣大雜燴討論不太好
02/21 17:16, 64F
→
02/21 17:17, 7年前 , 65F
左派定義很難 但大概支持稅率重分配財富的可以說是
02/21 17:17, 65F
→
02/21 17:17, 7年前 , 66F
左派吧？
02/21 17:17, 66F
社會政策和經濟政策只是意識型態底下的執行方式 就好比將軍規劃戰略，軍官規劃戰術，士官上前線執行 這裡我就舉個例子 1.老左派的社會福利政策；福利國 (美國政治新自由主義和英國費邊社也都是貝佛里奇和凱因斯弄出來的) 2.新右派(新保守主義)社會福利政策；經濟新自由主義， 又結合新管理主義，新公共管理主義 經濟新自由主義就是主張小政府，福利外包，刪減社會福利的 3.新左派(有人認為新左派指的是六八學運)；第三條路 第三條路是紀登斯弄出來的， 英國工黨布萊爾，美國民主黨柯林頓，德國社民黨施洛德紛紛採用此一政策 第三條路就是把社會福利視作人力資源投資看待 後來第三條路被經濟新自由主義吸收了之後就產生一堆極右派 社會主義和新保守主義是意識形態，好比將軍 社會政策經濟政策是連動的，好比軍官 管理學好比士官 呈現這樣的關係 ※ 編輯: kuopohung (122.121.27.142), 02/21/2018 17:27:39
推
02/21 17:40, 7年前 , 67F
你的定義從哪來的阿
02/21 17:40, 67F
→
02/21 18:11, 7年前 , 68F
社會政策與立法的教科書都會提吧
02/21 18:11, 68F
→
02/21 19:24, 7年前 , 69F
經濟上的左右派和思想左右派不太一樣，所以我都覺得很
02/21 19:24, 69F
→
02/21 19:24, 7年前 , 70F
容易混淆
02/21 19:24, 70F
→
02/21 19:26, 7年前 , 71F
個人覺得用經濟上的左右派來定義遠比思想上的左右派會
02/21 19:26, 71F
→
02/21 19:26, 7年前 , 72F
更有的一致性，也會比較好理解
02/21 19:26, 72F
→
02/21 19:37, 7年前 , 73F
經濟政策一樣啊
02/21 19:37, 73F
→
02/21 19:38, 7年前 , 74F
凱因斯難道不是對立於經濟新自由主義的嗎？
02/21 19:38, 74F
→
02/21 19:48, 7年前 , 75F
社會主義用凱因斯，新保守主義用經濟新自由主義
02/21 19:48, 75F
→
02/21 19:48, 7年前 , 76F
這有一致性阿。
02/21 19:48, 76F
推
02/21 20:00, 7年前 , 77F
應該說 執政以後才能看出政黨真正的傾向 執政以前說的都
02/21 20:00, 77F
→
02/21 20:01, 7年前 , 78F
只能參考 蔡英文就是最好例子 政黨左右要等執政才能定案
02/21 20:01, 78F
→
02/21 20:23, 7年前 , 79F
我在2014就說了蔡英文是新保守主義
02/21 20:23, 79F
推
02/21 23:10, 7年前 , 80F
我覺得你先把左右派定義說出來這樣接著討論比較有意
02/21 23:10, 80F
→
02/21 23:10, 7年前 , 81F
義
02/21 23:10, 81F
※ 編輯: kuopohung (111.255.8.56), 04/04/2018 04:08:09
‣ 更多 kuopohung 的文章
文章代碼(AID): #1QZIC8Sj (PublicIssue)