Re: [新聞] 支持立專法…先保障法律地位 再漸進修法

看板PublicIssue作者 (On my way)時間8年前 (2017/04/18 11:55), 8年前編輯推噓5(7推 2噓 60→)
留言69則, 8人參與, 最新討論串10/10 (看更多)
原文已經太長了, 再發一篇繼續討論. 公民議題絕對不是找個東西來奉為圭臬. 左派觀點鼓勵自由思考, 把特定觀念當聖經拜不叫左派, 叫信仰. ================================================================== 民法婚姻章對異性婚姻的規範, 基本上不離法之必要性原則. 那請問相同的條文類推到同性結合關係, 是否仍合必要性原則?? (elmotze) ================================================================== 噓 lewlewbo: 我覺得你已經完全不知所云了。 04/18 11:34 → lewlewbo: 這種簡單的自己用腦袋想想就知道的東西，還要我回答你 04/18 11:35 → lewlewbo: 不想理你了 04/18 11:35 → lewlewbo: 自私異性戀，不要以為你們可以為所欲為，然後不會有人 04/18 11:36 → lewlewbo: 怨懟 04/18 11:36 → lewlewbo: 就是這樣。 04/18 11:36 → lewlewbo: 想吐 04/18 11:36 ================================================================== 好吧. 複雜的邏輯思考對你們而言可能太難, 那我們換個方向. 你們認為:"婚姻是基於自由主義與個人主義的兩人自主結合". 那用命題來討論這個原則是否恰當: "一男性與其生父至戶政機關登記, 試問戶政機關是否應當承認其婚姻關係??" (elmotze) -- 人皆可以抱著自我犧牲的心態, 篤信自己願意信奉不渝的信條, 在街頭上高喊脫離現實的主張, 把對其有所質疑的人當成智障. 這都是個人自由, 在不侵害他人權益的範圍內, 當予以尊重. 不過我可能會把這個人當柯賜海, 那是我的自由. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.64.37 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1492487723.A.7B6.html
→
04/18 12:12, , 1F
近親婚姻有權力不對等的問題 不過還是可以嚴格審查
04/18 12:12, 1F
→
04/18 12:12, , 2F
之後例外允許
04/18 12:12, 2F
你的意思是要考量權力不對等的問題, 這在立法技術上通常會加入若干要件或撤銷條款來加以處理. 假設立法技術可以解決這個問題, 再考慮到其他命題: "一女性與其生父欲登記結婚, 試問是否應承認其婚姻關係." "一男性與兩女性欲登記結婚, 試問是否應承認其婚姻關係." "兩男性與兩女性欲登記結婚, 試問是否應承認其婚姻關係." . . . 不斷擴大類推是有理由的, 因為必須把某種質疑當成是基本假設.
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04/18 13:29, , 3F
所以你還是沒回答到我的問題阿
04/18 13:29, 3F
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04/18 13:29, , 4F
既然現有法律裡面可以包容不能繁衍的異性戀群體進入婚姻
04/18 13:29, 4F
→
04/18 13:29, , 5F
那為何同樣不能繁衍的同性戀為何不能進入這個制度?
04/18 13:29, 5F
既然你認為這個制度應包容同性戀, 那這個制度是否亦應包容其他種類的民事結合?? 這樣類推出去, 其實任何人都可以發現到, 就連婚姻是"兩人"合意結合這個定義, 都違反了自由主義與個人主義. 當有人主張婚姻是兩人而非一男一女結合, 而理由僅是為何只能是一男一女的時候, 其理由就足以摧毀其定義. 因為同樣的論證方法, 也可以用以質疑"為何只能是二人". 而最終演繹的結果就是婚姻的定義會被擴大到: 婚姻, 不限人數與性別, 均得合意締結其身分關係. 假如再把婚姻關係中當事人應彼此扶持的特質考慮進來, 這個不限人數與性別而彼此扶持的團體, 它就是以法律擬制而形成的"家". 而且我認為你們沒有資格反對這樣的概念. 除非你們想變成"兩人世界自私鬼""歧視多角戀者""愛情霸權主義者". 所以, 重點在哪裡?? 重點在於成家, 法律以擬制的方式保障非血親享有原屬於血親的權益. 而是否以婚姻為名, 與法律上給予何種型式的保障, 並無關連. 婚姻之所以是一夫一妻, 不是婚姻被限為一夫一妻, 而是一夫一妻被稱為婚姻. 這是習慣, 也是語言, 約定成俗. 就跟你不該拿隻貓來向我表示那是一隻狗一樣. 當然你若主張婚姻應該有新定義, 在法律上並非不可容許的事. 因為現實的狀況是, 婚姻的定義因地制宜, 約定成俗. 阿拉伯的婚姻與台灣的婚姻不是相同的制度, 但都以婚姻為名. =============================================================== 至於你所提到的: 法律可以容許不能繁衍的異性戀進入婚姻, 卻不能容許不能繁衍的同性戀進入婚姻這個質疑. 基本上這是把兩個不同的狀況, 用同一用詞加以偽裝的謬誤. 類似的用法包括: 法律可以容許可以繁衍的足齡人士進入婚姻, 卻不能容許可以繁衍的未足齡人士進入婚姻. 於是我們應該達成廢除婚姻年齡限制的結論?? 法律規範的結婚要件, 以未明文化的一男一女為前提, 再加上若干限制. 繁衍是一男一女婚姻的重要特質, 對整個群體而言更是如此. 所以民法才需要大量的條文去規範與優生學有關的部分. 以104年締結的婚姻來說, 只有約5%是女方45歲以上 －而且沒有任何的科學證據證明45或55歲之女性必然喪失生育能力. 婚姻制度被賦予繁衍的期望, 所以有些規範是很特別的, 類推到同性關係就會有衝突, 比如我先前提到的"不能人道". 繁衍之所以無法成為婚姻要件, 是因為繁衍能力(不孕症)的認定是後驗的. 這牽涉到是否應該將懷孕之事實認定為婚姻要件的問題. 你們一方面否認繁衍在婚姻的重要性, 以強化同性關係適用婚姻制度的正當性. 但一方面又把繁衍視為婚姻的要件, 用來論證婚姻制度不納入同性關係是不合理的一件事情. 在一個論證架構中, 繁衍一詞擁有兩種衝突的定義, 這是嚴重的內在謬誤. 找人吵吵架還算看得過去, 真的要論證起來只會自打嘴巴. ※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/18/2017 17:17:29
噓
04/18 14:06, , 6F
因為必要性可以給限制原因一個穩定的立場
04/18 14:06, 6F
→
04/18 14:07, , 7F
不然你是限制身體健康的 ？
04/18 14:07, 7F
推
04/18 20:52, , 8F
啊不就滑坡得很有創見（茶）你知道伴侶盟2012就同時
04/18 20:52, 8F
→
04/18 20:53, , 9F
推了「婚姻平權、伴侶制度、家屬制度」三法嗎？而且
04/18 20:53, 9F
→
04/18 20:54, , 10F
進入婚姻雖然要負擔很多義務，但也有很多權利就是只
04/18 20:54, 10F
→
04/18 20:56, , 11F
有配偶才會擁有，婚姻平權絕對不是爭個名義而是爭取
04/18 20:56, 11F
→
04/18 20:56, , 12F
一個目前無法擁有的權利。
04/18 20:56, 12F
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04/18 20:57, , 13F
至於繁衍的問題，到底為什麼elmotze可以一邊罵人不要
04/18 20:57, 13F
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04/18 20:57, , 14F
塞沒講過的話進他嘴裡，一邊又自己亂解讀別人的話啦!
04/18 20:57, 14F
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04/18 20:58, , 15F
婚姻制度如果認真要把繁衍能力設為要件是有很難嗎？
04/18 20:58, 15F
→
04/18 20:59, , 16F
要求雙方都有醫院證實沒有不孕才能登記不就好了？
04/18 20:59, 16F
→
04/18 21:00, , 17F
今天就是在強調繁衍根本不是現行婚姻制度的要件，還
04/18 21:00, 17F
→
04/18 21:00, , 18F
可以被你解讀成完全相反的講法還要被嫌邏輯不通？
04/18 21:00, 18F
推
04/18 21:09, , 19F
你那個人數的問題我前面已經回答過了好嗎
04/18 21:09, 19F
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04/18 21:11, , 20F
1985年之前可以納妾 1985年修法後才變成現在一夫一妻
04/18 21:11, 20F
推
04/18 21:11, , 21F
的制度
04/18 21:11, 21F
→
04/18 21:13, , 22F
當時的修法理由不足以應對的話 再來就狀況討論好嗎
04/18 21:13, 22F
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04/18 21:16, , 23F
把同婚跟近親還有重婚扯在一起!?!?其實我看不太懂
04/18 21:16, 23F
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04/18 21:23, , 24F
為何我的問題可以被你衍生成把繁衍視為婚姻要件用來論證
04/18 21:23, 24F
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04/18 21:23, , 25F
婚姻制度不納入同性關係是不合理的一件事情阿?
04/18 21:23, 25F
噓
04/18 21:57, , 26F
我們就是沒有把繁衍視為婚姻的要件啊… 你這是打稻
04/18 21:57, 26F
→
04/18 21:57, , 27F
草人呀
04/18 21:57, 27F
→
04/18 21:58, , 28F
而且就算是基於自由主義跟個人主義的結合不一定會導
04/18 21:58, 28F
→
04/18 21:58, , 29F
致必然允許近期婚姻跟多人婚姻
04/18 21:58, 29F
→
04/18 21:59, , 30F
這是錯誤類比 三者之間有嚴重的差異
04/18 21:59, 30F
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04/18 21:59, , 31F
譬如說可以論證奪人婚姻反而有可能減損個人的價值之
04/18 21:59, 31F
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04/18 21:59, , 32F
類的
04/18 21:59, 32F
→
04/18 22:00, , 33F
但是同性婚姻與單偶制的異性婚姻除了繁衍之外似乎就
04/18 22:00, 33F
→
04/18 22:00, , 34F
沒有其他的相異點
04/18 22:00, 34F
→
04/18 22:31, , 35F
04/18 22:31, 35F
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04/18 22:36, , 36F
Bye~ Last comment. 再也不見。
04/18 22:36, 36F
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04/18 23:15, , 37F
一個在別版被人家笑稱是傳教士的，也有臉說人家論點
04/18 23:15, 37F
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04/18 23:16, , 38F
是信仰頗好笑。話說什麼時候法律見解又有一個
04/18 23:16, 38F
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04/18 23:17, , 39F
民法婚姻章對異性婚姻的規範, 基本上不離法之必要性
04/18 23:17, 39F
→
04/18 23:17, , 40F
可以請問這是從哪本期刊論文還是教科書出來的
04/18 23:17, 40F
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04/18 23:21, , 41F
如果是比例原則的必要性原則，那又是你在亂扯啦
04/18 23:21, 41F
→
04/18 23:47, , 42F
現在問題卡在繁衍到底是屬於婚姻的社會性功能之一
04/18 23:47, 42F
→
04/18 23:48, , 43F
還是繁衍是婚姻的核心內容?
04/18 23:48, 43F
→
04/18 23:48, , 44F
如果是社會性功能之一的話 那麼無法達成這社會性功能的
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04/18 23:49, , 45F
人們是否可以進入婚姻? 至少就現有制度來說是可以的
04/18 23:49, 45F
→
04/18 23:49, , 46F
現代法律不因無法達成這個社會性功能而阻礙人們進入婚姻
04/18 23:49, 46F
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04/18 23:53, , 47F
故以同性戀無法繁衍當理由是不合理的
04/18 23:53, 47F
→
04/18 23:54, , 48F
如果是核心內容的話 那不能達成這個核心內容的人們可以
04/18 23:54, 48F
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04/18 23:55, , 49F
進入婚姻的理由是什麼? 這個理由同性戀是否可以適用?
04/18 23:55, 49F
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04/18 23:59, , 50F
如果你想以近親或重婚來當理由說明為何同性戀不適用婚姻
04/18 23:59, 50F
→
04/19 00:00, , 51F
制度 那有這樣子的主張的人要面對的是以前的釋憲文
04/19 00:00, 51F
→
04/19 00:01, , 52F
如果他們真的能說服大法官推翻掉那些釋憲文
04/19 00:01, 52F
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04/19 00:01, , 53F
那麼近親或重婚拿來討論有何不可?
04/19 00:01, 53F
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04/19 00:44, , 54F
會戰場開太多且模糊焦點啊
04/19 00:44, 54F
推
04/19 03:17, , 55F
edwin040286讓我注意到，我已經練成下意識認定elmotz
04/19 03:17, 55F
→
04/19 03:18, , 56F
e口中的法律原則都是胡扯因而直接忽略的功力惹 XDDDD
04/19 03:18, 56F
推
04/19 08:09, , 57F
我國婚姻無效條件不包含無繁衍可能，無法繁衍是申請離
04/19 08:09, 57F
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04/19 08:09, , 58F
婚之可能要件，但如事前即知情，則不成立。
04/19 08:09, 58F
→
04/19 08:09, , 59F
依據我國婚姻法規，我看不出來何來的「繁衍為婚姻必要
04/19 08:09, 59F
→
04/19 08:09, , 60F
核心價值」，更無法理解「因同性戀無自然繁衍可能，故
04/19 08:09, 60F
→
04/19 08:09, , 61F
宜以特別法處理」這論述的正當性。
04/19 08:09, 61F
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04/19 08:10, , 62F
推專法，拿得出可以被接受的理由的話不是不行，但是婚
04/19 08:10, 62F
→
04/19 08:10, , 63F
姻繁衍論絕不接受，那是物化女性，將女性視為繁衍工具
04/19 08:10, 63F
→
04/19 08:10, , 64F
的女性權益倒退！
04/19 08:10, 64F
推
04/19 08:17, , 65F
補充，我國近親不可成婚，個人認為並非僅僅是優生學考
04/19 08:17, 65F
→
04/19 08:17, , 66F
量，還因華人傳統倫理價值重視家族親戚間的關係。
04/19 08:17, 66F
推
04/19 10:33, , 67F
老實說我是不懂995條同性戀是怎樣的不適用?
04/19 10:33, 67F
→
04/19 10:45, , 68F
納入同性戀的話以同性戀的情況進行解釋會有什麼問題嗎?
04/19 10:45, 68F
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04/19 13:48, , 69F
沒什麼問題吧，得撤銷又不是不能人道就一定要離婚
04/19 13:48, 69F
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