Fw: [爆卦] 黃國昌質詢 VS 羅瑩雪 Round3 PTT逐字稿
心得：
這是4/18 黃國昌委員在司法法制委員會質詢羅瑩雪部長的內容逐字稿，
感謝製作發布逐字稿的版友，有興趣的版友可以自行點擊影片連結收看。
黃委員的質詢解釋得很清楚，但是這麼一來就出現新的問題：
羅部長跟大部份媒體口徑一致地帶了三天的風向，目的是什麼呢？
歡迎對這個質詢感興趣的版友表達您的看法。
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1N5GWXkf ]
作者: noworneverev (小朋友) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 黃國昌質詢 VS 羅瑩雪 Round3 PTT逐字稿
時間: Tue Apr 19 00:15:25 2016
PDF檔：http://goo.gl/03rBdy
影片：https://youtu.be/mjS8fMX9l4I
羅部長提到的逐字稿：
主角：https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1460611726.A.AE6.html
主角PDF檔：http://goo.gl/2l5O5M
影片：https://youtu.be/iV4qsUDyRRk
X，沒跟你收錢就用，還敢說不完整，(法務部的就看著我的逐字稿再打一篇一樣的交差吧
本肥宅打的每一篇逐字稿都是比照有收錢時的專業辦理，準確度最少99%，歡迎檢證。
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段宜康：來，請這個黃委員來，謝謝。
黃國昌：沒有，我今天上午本來就是，我向來就是一個就事論事的人，結果今天竟然被羅
部長點名了，那顯然部長跟部內的同仁也看過議事錄了。
羅瑩雪：不是，不是議事錄。
黃國昌：那沒有關係嘛，因為今天你已經跟媒體說了包括我嘛，那我們就針對上一次我針
對部長答詢所有的內容，請部長指教我哪個地方說錯了。
羅瑩雪：我今天已經提供給這個召委了，是不是請您也......同仁拿一份給黃委員。
段宜康：是說，第三點本會4月16新聞稿所提及呃......這個這個沒有啦，就這只有三行
而已。
羅瑩雪：不是，另外這個對話是這個，黃委員要看的是…
黃國昌：沒有啦，我們現在在講的是說，你現在這個新聞稿說，指大院黃委員國昌嘛，徐
委員永明，其他部分要看大院議事錄，那照這個文字的解讀顯然是法務部已經看過了整個
會議逐字稿，所以對我個人有所指責，那沒有問題，我們法律人在公開的平台上接受檢驗
這個是很正常的。
羅瑩雪：黃委員不是逐字稿，不是逐字稿，是我們同仁在PTT上抓到的這個對話。
黃國昌：在PTT上抓到的對話？
羅瑩雪：4月14號。
黃國昌：在PTT上抓到的對話？
羅瑩雪：我們同仁剛剛提供給我的，PTT上。
黃國昌：(笑)好，來，我們來嘛，就以你講的PTT上面的為準，來，呃......「我接下來
請教部長，在菲律賓的這個案件當中，我剛所講的菲律賓的案件，在你請示過總統，你們
也開過2月16號的會議了，法務部現在的立場是什麼？如果菲律賓的案件再上演一次，請
問法務部的立場是把人帶回來還是不要帶回來，讓中國帶走？」針對我這個部分的發言，
請教部長這個問題哪裡不合理？
羅瑩雪：因為你說是不是不要帶回來，我現在講的是提供給召委說，我有講到要看個案的
資料，要證據回來，才初步判決，我是委員問我哪邊有講，我說我有講。
黃國昌：對好，那我現在問你的是因為你對我個人有所指責嘛，那我們現在在公開的平台
上釐清相關的爭議，我非常溫和、非常理性的再請教我們的部長，針對我剛剛說：「我請
問法務部的立場是把人帶回來還是不要帶回來，讓中國帶走？」請問這個問題哪裡不理性
？
羅瑩雪：這一段其實好像沒有很完整，因為還有後面的，但是委員照我的印象，委員就是
說…
黃國昌：那沒有關係啊，是不是可以請召委，還是你們自己法務部的人，現在立法院所有
的質詢內容都有IVOD嘛，在網路上都有嘛，那我相信法務部的同仁裡面有很多優秀的檢察
官，法律人在做的事情就是，你自己做的事情一字一句的把它錄下來，那你如果要便宜行
事，用PTT上面的東西的話，我只能說我真的覺得很驚訝，那不過沒有關係啊，現在也還
有時間，你們現在法務部這麼大，有這麼多的同仁，現在找一個人把逐字逐句的東西寫下
來很困難嗎？
羅瑩雪：報告委員很困難，因為我們現在一個人當幾個人用，我現在在其他地方還有會議
還要找別人去替，現在…
(備註：我大概花了35分鐘打完那篇)
黃國昌：所以你的意思是說，你不需要具體的證據就可以隨意的指控別人？
羅瑩雪：不是。
黃國昌：如果不是的話，那我現在請你們提證據出來啊，今天你在給立法院的回答裡面既
然點了我的名嘛，所以我現在逐字逐句的請教部長，我哪個部分說錯，哪個部分的問題不
合理，我現在非常客氣的請教部長，請部長指正，我剛剛一段一段唸給你聽嘛，就這個部
分的問題是不是有不合理，那部長說看這個文字沒有，但是還有其他的內容，那顯然部長
認為這個文字的內容沒有辦法如實的描寫我那天質詢您的內容嘛，那如果是這樣子的話，
那我請法務部提供進一步的證據，不要忘了喔，你們今天已經回給立法院的函，點名對我
提出指控。
羅瑩雪：我不是指控，我只是因為應召委的要求說…
黃國昌：所以你的意思是段宜康逼你，然後你就把我的，你就把我名字提進去？
羅瑩雪：因為我們找到這份資料上面委員有講，上面委員有講說…
黃國昌：好好好，對嘛，所以我現在就一步一步很理性的問部長，我們法律人談事情把問
題層次分清楚，不要混在一起談嘛，現在你們法務部所援引的這份證據資料，你們這份證
據資料認不認為是那天會議完整的描述，是還是不是還是不確定？
羅瑩雪：這一份是不夠完整，但是我還是有一些印象，當時委員是說…
黃國昌：所以你現在完全是憑您個人的印象而不是按照客觀的逐字紀錄是嗎？
羅瑩雪：所以我就沒有直接點名黃委員啊，所以我在那個新聞稿…
黃國昌：所以你沒有點名我，但是你今天不是，所有的媒體今天不曉得在座有多少媒體記
者，我好像剛剛看到我的新聞的大名都，不要講大名啦，敝人的姓名全部都跑出來了，然
後還有媒體的記者問我說：羅部長點名點了我，請問我有什麼回應？我只是笑笑的說：我
在立法院問政，我向來就事論事，依法論法，我們一條一條談清楚，但是我現在既然羅部
長作為一個法務部這麼大部會的部長，這麼多法律人的表率，我只是單純的，很卑微的要
求部長，請您把您指控具體的文字告訴我，我哪一個問題問得不合理，我們現在才剛開始
，那部長說：你不確定這份文件上面講得對不對，因為你還有其他的印象，所以我進一步
請教您是說，當法務部決定把我的名字點上去交給司法法制委員會的時候，您憑的是您的
印象還是什麼客觀的證據？
羅瑩雪：我記得您有催促我趕快把那些人帶回來。
黃國昌：(笑)所以我就說嘛，我們一句一…
羅瑩雪：這裡面也有寫。
黃國昌：沒有，所以我們一句一句來講嘛，所以我們一句一句來講，我不喜歡把所有的事
情全部混在一起，如果您要談古巴的問題的話，可以，我們現在就開始談，但是我不希望
把所有的問題全部放在同一個層次裡面談，因為這個才是真正的民粹，這個才是真正的打
混帳，一個法律人不就是應該要條理非常清楚，我們就事實論事實，按照事實來進行評價
嗎？
所以我剛剛請教部長的，我還是再重覆我的問題，請部長回答，請部長回答，第一個，請
問您今天對我提出來的指控是憑您的印象還是什麼客觀證據？
羅瑩雪：報告委員我今天沒有對任何人指控，是召委要我提供補充資料，我就補充了這些
資料。
黃國昌：那你為什麼提補充資料把我的名字提上去？
羅瑩雪：因為我們......那個......委員是要，召委是要我提供說法務部什麼時候有說要
證據回來人才可以回來，是針對這個重點，那我們這個對話剛好可以證明有這個重點。
黃國昌：你說我們這個對話剛好可以證明有這個重點？
羅瑩雪：我有說要證據回來，人回來才能夠辦。
黃國昌：沒有嘛，所以我現在就在問你，你一直在跟我繞圈圈打迷糊帳，這一份書面上面
的資料，現在您說的到底是憑您的印象還是什麼客觀的證據，這個基礎問題我到目前為止
還沒有獲得釐清，您是按照您主觀的印象還是客觀的證據？
羅瑩雪：我有一些記憶是委員有催促我把人帶回來。
黃國昌：所以您憑的是您主觀的印象？
羅瑩雪：這邊還有一些資料。
黃國昌：好，那請你把資料是不是，您手上拿的資料跟我一模一樣嗎？
羅瑩雪：應該是吧。
黃國昌：好，那我們一句，我們就一句一句來看，第一句：「法務部現在的立場是什麼？
如果菲律賓的案件再上演一次，請問法務部的立場是把人帶回來還是不要帶回來，讓中國
帶走？」請問這個發問到底哪裡不妥？
羅瑩雪：這個話當時我聽的意思就已經有說要趕快去把人帶回來，不然就被中國帶走了。
黃國昌：所以您的意思是說，你是按照這個客觀的文字，您自己去做引申是嗎？
羅瑩雪：因為前面還有一些別的話。
黃國昌：好，那沒有關係啊，我今天我一定，我是一個實事求是喜歡水落石出的人，你把
......你今天對我做的這個指控說前面還有其他的話嘛，那我們再把前面的紀錄給調出來
看，那你又跟我說今天沒有時間去整理這個紀錄…
羅瑩雪：立法院議事錄都還做出來，這紀錄不是我們做，是立法院做的。
黃國昌：對啊，那你沒有任何客觀的議事錄的證據，你今天對我提出這樣的指教，部長您
覺得公平嗎？
羅瑩雪：我剛剛有向委員報告…
黃國昌：報告什麼？
羅瑩雪：當時有一些印象，委員說…
黃國昌：所以您到底是憑印象還是憑證據？
羅瑩雪：都有啊。
黃國昌：對嘛好，現在您說都有嘛，那您印象的部分我不論嘛，您的主觀印象對還是不對
可以藉由事後客觀的證據來檢驗；那第二個，那我現在要跟你談事後客觀的證據，您又跟
我說你所謂事後客觀的證據並沒有在這份文件裡面，在更前面的地方是嗎？
羅瑩雪：前面或者後面或者哪裡，就是我整體的印象委員有要我…
黃國昌：所以你的意思就是說你完全按照您個人主觀整體的印象，今天對委員會做出了這
樣子對我的指控是嗎？
羅瑩雪：我不是說指控…
黃國昌：那您的意思是什麼？
羅瑩雪：我只是說這件事情的道理。
黃國昌：對啊，所以我現在就在跟你談道理嘛，部長我們一個一個層次來，您不用急不用
慌，現在你指的到底是這份文件，我們現在就不再談您主觀的印象，因為你主觀的印象是
什麼大概是只有你個人主觀的感受，但是當我們在評論事實的時候，我們都是按照客觀的
事實來加以評論的，因此我下一個問題請教您的是：您今天對委員會在提出這個書面對我
指教的時候，所憑的證據是這個書面還是這個書面以外的東西？
羅瑩雪：其實我剛剛已經講過好幾次，就是我一些印象記憶記的內容加上這個書面的東西
。
黃國昌：好，我剛已經說過了，就您主觀的印象我們就把它先放在旁邊，就你主觀的印象
先把它放在旁邊…
羅瑩雪：這事後可以查證啊。
黃國昌：對啊，事後可以查證嘛，但是我現在要問的是就您客觀的證據您指的是我在對您
發問的過程當中有哪一個問題問的是不對、不合理，對您個人的人格造成了傷害，或者是
對你有什麼不實的指控？
羅瑩雪：我沒有說對我個人人格有什麼傷害，我沒有講過這個話。
黃國昌：好，那所以你今天把這個告訴司法法制委員會，立法院委員會的審查是一個滿莊
嚴的地方，我一向都很尊重大院我們自己本院還有各個委員會的審查程序，那我現在只是
很簡單很卑微的問一個問題，作為一個法律人，當您把這個東西提交給委員會，把我的名
字點出來的時候，您憑著除了您個人主觀的印象以外，還有什麼客觀的證據？我指的是說
，我那一天在司法法制委員會對您的提問有哪一個問題是不妥的？
羅瑩雪：我沒有說妥不妥，我是說如果人，如果委員要求馬上把人帶回來而不去注意到證
據有沒有回來這一點的話，是有一點太急躁。
黃國昌：好，你在我對你發言的內容當中，我什麼時候對你提出過這樣的陳述說只要人趕
快帶回來卷證不用帶回來？
羅瑩雪：沒有說卷證不用帶回來這句話，而是說完全不討論卷證有沒有回來就直接要把人
帶回來。
黃國昌：對，所以我現在您對我提出了這個指教嘛，所以我現在再具體的請問，您對我指
教的基礎是什麼？除了您個人主觀的印象之外，有沒有任何客觀的基礎？還是說身為法務
部的部長，您今天希望給全國國人的一個法律知識是說，我只需要憑我主觀的印象就可以
提出來，不需要客觀的證據？
羅瑩雪：所謂主觀的印象不是說抽象的東西，而是它有具體發生的過程，而我記…
黃國昌：對啊，所以我們現在就在檢證這個具體發生的過程嘛。
羅瑩雪：等議事錄出來就可以檢測。
黃國昌：不用啊，或者是我們今天要不要把當初我質詢您的帶子我們分段來看，看我到底
是，這個是最直接的嘛，這個稱為「勘驗」嘛，這樣子一種勘驗的方式是我們法庭上面的
證據方法。
羅瑩雪：報告委員，如果您要做這個事我也不反對，但是請容給我們時間讓我們在辦公室
裡面仔細看，因為我們真的很多事情擠在一起，大家真的都很忙，這麼多同仁在這邊。
黃國昌：所以您不認為說，所以是不是，你贊不贊成說您事實上是應該要先看完了以後，
才對委員會提出這樣的指教？
羅瑩雪：不是。
黃國昌：不是，你的意思是說你不用看完就可以提出這樣的指教了？
羅瑩雪：如果我還記得當中的內容的話。
黃國昌：所以你的意思是你現在還是完全按照你自己主觀的印象對不對？
羅瑩雪：我記得的部分。
黃國昌：對嘛，所以你還是沒有任何客觀事實部分的檢證，你還沒有進行對不對？
羅瑩雪：不能這樣講，委員這樣講好像我記得一定都是......都是假的，才能說沒有客觀
的事實…
黃國昌：沒有啊，我從頭到尾沒有說…
羅瑩雪：如果這個就是客觀的事實的話，怎麼就說我記得......也許委員可以說我記錯了
或什麼之類都還可以，但是你說我的記憶的東西就是沒有客觀事實，這完全就跟記憶不一
樣嘛，那叫想像，那是叫創作…
黃國昌：沒有啦，你可能不需要說自己在那邊把我沒有問你的問題塞到我的嘴巴。
羅瑩雪：不是，你講說沒有客......有主觀的那個印象就不是客觀的事實，不是這樣講。
段宜康：這個黃委員您跟這個法務部現在要不要提供資料給你，她現在手上眼前是拿不出
來，那我們反正禮拜三會開一個，會有個專案報告。
黃國昌：沒有啦，因為我先跟主席報告，我也很尊重那個段召委，就是說您看我在您委員
會裡面的表現，我從來沒有造次過，那我現在只是很卑微的要求是說，當一個行政部門的
部長對我提出這樣的指教的時候，我剛從頭到尾只很卑微的要求說，請部長指正我，我到
底問您哪一個問題不合理。
段宜康：跟黃委員說明，您還沒有來發言之前，我已經這個問題問了一天了，這個其實我
跟部長提醒，你剛才列出來這個黃委員的發言，那是4月10幾號？
羅瑩雪：14號。
段宜康：14號嘛。
黃國昌：嗯。
段宜康：14號你剛才舉例說他發言的時候有要求我們要趕快把人帶回來，這個指的是肯亞
案對不對？一定不是馬來西亞案…
羅瑩雪：不管是哪一個案，這種事情的態度，我們討論的是原則態度。
段宜康：對啦，因為是針對肯亞這個案子，可能應該是這樣，因為馬來西亞案那個時候，
其實在我們委員會根本沒有討論，因為實際上那個時候還沒有發生。但是我要提醒你陸委
會發了一個新聞稿要求，他說：政府絕對維護國人權益，爭取盡速接返回台。那陸委會這
個態度要求盡速接返回台跟你剛才引述黃國昌委員的發言說趕快要把人帶回來，這個本質
上有什麼不一樣，接返回台跟把人帶回來，但我相信陸委會，這裡面當然也沒有提到說卷
證一起要回來，陸委會沒有提。那黃國昌也沒有提卷證要一起回來，我不曉得黃國昌應該
先天上要比陸委會要更盡責、要更了解、更能夠敘述得完整，才不叫「不問青紅皂白」或
者黃國昌用跟陸委會同樣的標準就不可以，他不可以跟陸委會的態度一樣，這是您的意思
嗎？至少我聽起來好像是這樣，但是我覺得在這個，我們再花一個鐘頭談下去基本上結果
還是一樣，針對…
黃國昌：主席我只想等一下補充兩句話就好。
段宜康：沒關係，我做一個這個要求，跟法務部的要求，法務部在禮拜三上午以前，請把
，你們無論去看議事錄去看PTT，你們去看我們的這個影音資料，請你們整理這裡面你們
新聞稿所指稱的第二段的「徐永明等委員不分青紅皂白，強要政府救人」這個部分請引述
相關委員的發言，為什麼是不分青紅皂白，這要說明喔，為什麼是不分青紅皂白；然後第
二呢，第三段「這些立委又把責任推給法務部，指法務部消極擺爛」這個部分明確指控的
是誰，在什麼地方的發言，這個也要說明；然後呢，第三段的第三行「這些立委一面痛罵
大陸製造對立、激發仇恨」這個指的是誰，哪些立委在哪裡的發言讓你們覺得「痛罵大陸
製造對立激發仇恨」然後「一面要法務部向大陸索取證據資料」我不曉得要......所以這
算不算罪名，因為你剛才指控我是我沒有要......要法務部向大陸索取證據資料，你剛才
指控黃國昌的是說，他也沒有說人要跟......卷證要跟人一起回來，這個變成罪名了，那
要法務部向大陸索取證據資料應該不是罪名，這個是應該你們要肯定的；這我不曉得是誰
有做了這樣的事情，「一面說大陸證據不具證據能力」，這個是誰，是哪一些委員或哪一
個委員在什麼地方的發言，「大聲講無罪推定，不可像大陸隨便押人，一面又說這些人沒
被收押是法務部擺爛。」這個講的又是誰？
然後接下來講「這類操弄民粹的作風，真的會害慘台灣。」好，那請敘述，你們說明了以
上的這些事實，指控了這些具體的罪名之後，為什麼叫作「操弄民粹」，這個要請敘述，
那怎麼樣「害慘台灣」也請說明。
那我們今天，如果黃委員可以同意的話我們就不往下再去追究，因為你顯然現在拿不出資
料，禮拜三之前我們專案報告之前，請把資料交送本會，那麼包括被指控的，包括徐永明
跟黃國昌兩位立委一併提供，黃委員你繼續發言，謝謝。
黃國昌：我想大概補充兩件事情，這個也可以請法務部你們透過立法院目前隨選視訊可以
清楚地來進行佐證，這種客觀的事實是絕對沒有辦法被捏造出來的。
第一個是我那天來司法法制委員會請教羅部長以前，我有到內政委員會，那個時候內政委
員會法務部的代表有兩位，一位是林輝煌次長，另外一位是不是戴副司長？是嗎？好，你
們去看一看我在內政委員會我對法務部提出來的問題是什麼，我說我非常的擔心政府現在
對外的立場是不是一致，所以我請教法務部現在針對肯亞事件，法務部的立場是不是跟陸
委會還有外交部一致了，林輝煌部長給我......林輝煌次長給我的回答大家可以回去看議
事錄，他跟我說是。
第二個部分，第二個部分，在星期五一大早的時候，當我們知道馬來西亞事件，本來那個
時候時代力量的黨團要做兩件事情，第一件事情是請張院長到立法院報告，第二件事情是
邀請相關部會的人10點鐘本來要開一場記者會，那場記者會是我針對其他的事情還要再追
下去，但是當我知道這件事情的時候，我馬上告訴我們的同仁那天要張院長來立法院報告
的提議我們取消了，那天在跟其他黨團溝通的時候，我們已經很清楚第一時間就表明那個
立場。
第二個事情是，我們為了要讓各個部會有最充分的時間去處理這個緊急的事情，我們把本
來定的10點鐘的記者會我也取消了，我想在場媒體的朋友如果有從時代力量收到採訪通知
，都會收到取消記者會的通知，為什麼？因為我們體恤第一線工作的人員，希望他們把所
有的精力都放在這件事情的處理上，那一天按照國會聯絡人跟我的回報，法務部本來是要
請戴副司長來的，那後來我們10點也沒有開那個記者會，為什麼？就是要讓行政部門有最
充分的時間跟人力去處理這件事情。
當我做了這個決定的時候，行政院有某個部會打電話給我，他很簡單的跟我說謝謝，謝謝
你們的體恤，讓我們有時間可以充分的處理這件事情，不會再為這些記者會耽擱，當我們
是用這樣子的心情在面對行政部門的時候，我只能夠說作為一個法律人，看到羅部長您憑
您主觀的印象，那當然你主觀的印象跟客觀的事實是不是符合，我們事後可以再檢證，但
是作為一個法律人，當您只憑您主觀的印象，你連客觀的事實的檢證都還沒有做完的時候
，您就把對於我提出這樣的指教，而且是以正式的書面提交給司法法制委員會，我覺得非
常非常的遺憾。
那沒有關係，羅部長您對我的指教到底正確或不正確，我們等到議事錄出來了以後，我們
可以再慢慢地進行討論，我不會在這個時候對您有任何情緒性的發言，我到目前為止我對
法務部的同仁我什麼時候有過情緒性的發言，我講的每一句話，我問的每一個問題都是希
望我們國家的行政部門在對外的時候，立場要一致，當我們立場不一致的時候，出去對外
談判會遭遇到非常非常多的困難，這個是我的苦心，那如果羅部長您感受不到這樣的苦心
，感覺好像是故意在找你們麻煩的話，我真的也沒有什麼其他的話可以講了。
那這個是剛剛，就以上就召委所做的裁示，那我可以接受，那接下來司法法制委員會的程
序如何的安排，相關事件的討論如何的進行我完全尊重召委還有司法法制委員會裡面同仁
的決定。
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怕有些人會誤會，再做一次澄清，
我不是黃國昌委員的助理，也沒有跟黃委員有任何接觸，
當然這些逐字稿更不是誰要求我做的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.92.231
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※ 編輯: noworneverev (36.238.92.231), 04/19/2016 00:15:48
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