Re: [資訊] 另一個西藏

看板PublicIssue作者 (自由小神魚)時間9年前 (2015/01/03 11:49), 9年前編輯推噓-6(6推 12噓 43→)
留言61則, 9人參與, 最新討論串9/11 (看更多)
S大可以回溯下我的po文﹐我可是從來沒說過“西藏不可以爭取恢復過去的獨立地位” 我之前也說了﹐我很認同住民自治的理論。西藏人當然有追求獨立自主的正當性。 但是看到很多人說1950年前西藏是個獨立國家﹐但我在查了許多資料後覺得這是一個 錯誤的論斷﹐就很想請教持這個論斷的人到底是有什麼證據支持。 就好像香港問題﹐香港人當然有追求自由民主普選的權利啊﹐這個是人類歷史發展的 大趨勢。但是有人提出中共違反了50年不變的承諾﹐我就會去查資料﹐在翻了中英 聯合聲明、香港基本法之後﹐我覺得中共並未違反承諾﹐當然﹐如果有人覺得中共 推動特首選舉制度代替委派制是違反承諾的話﹐那我也同意。但是﹐中共未違反 50年不變的承諾不等於香港人不能追求普世價值下的權利﹐這是兩回事。 還有中共所謂香港是內政﹐外國不應幹涉。香港問題當然是內政啊﹐但是你當年跟 英國發佈的中英聯合聲明是有國際條約的效果的啊﹐英國當然有權派人來檢查條約 履行的情況﹐中共拒絕讓議員團入境﹐就是擺明了的我無恥你能拿我怎麼樣。 再舉個不大恰當的例子﹐太陽花學運的參與者中﹐的確有援交者、性侵者、暴力襲擊者 這些人的存在﹐不用去美化這些人。但是這些人污點並不能導致整個運動的正當性被 否認啊。 說了這麼多﹐我隻是想說﹐我是就事論事﹐並非想為中共護航或者什麼。用擺事實﹐ 講道理、大家討論的方式﹐去除錯誤的觀點﹐把客觀正確的觀點找出來。 ※ 引述《seafood (河豚生魚片)》之銘言： : 按照您的看法，您也承認西藏曾經是獨立區域，但是歷經元、明、清及民國 : 時代之後，與東方政權的關係逐漸改變，目前已無獨立之事實。 : 但是，這些東西應該推導不出「西藏不可以爭取恢復過去的獨立地位」吧。 : 「人們現在想要的是什麼」才是重要的，而它目前看起來跟北京的意志很難 : 契合。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.109.41.113 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1420256994.A.5F3.html ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 11:55:44
→
01/03 11:55, , 1F
若是沒有挑釁板眾22k云云，我想板眾也不會對你群起而攻
01/03 11:55, 1F
這點我要澄清﹐要不是那個人一上來就回文 “中國人就不要出來顯示中國的水準了﹐XDDDD”﹐我也不會反嗆回去。 臺灣不是號稱民主自由麼﹖臺灣不是號稱言論自由麼﹐結果一個回文就帶種族歧視的意味
噓
01/03 11:58, , 2F
還有臉提 "中英聯合聲明" 那聲明是讓你搞魁儡政權的嗎
01/03 11:58, 2F
為什麼不能提中英聯合聲明﹖如果你覺得我說的有什麼不對﹐你可以舉出證據來反駁我呀 我想啊﹐不要帶著有色眼鏡﹐先把你看成藍的、綠的或者紅的﹐而是要靠事實來說話。 ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 12:00:31 ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 12:02:28
→
01/03 12:16, , 3F
搞假普選 還好意思提 "中英聯合聲明" 中國人真不簡單
01/03 12:16, 3F
中共搞假普選、違反普世價值﹐這個當然應該受到所有人的批判﹐但是違反中英聯合聲明 是另外一回事啊﹐中英聯合聲明中從來沒有要進行普選的約定。我所說的就事論事便是 如此﹐它犯下的惡﹐我們可以盡情批判﹐但是它沒做的事﹐也不應該強加到它身上﹐不 能為了反對而反對﹐而是應該有的放矢。 你可以去翻翻中英聯合聲明的內容﹐再來看看我說的是否是真相。 ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 12:23:07
噓
01/03 12:22, , 4F
01/03 12:22, 4F
能複製過來麼﹖我沒翻牆﹐看不到。 你看﹐我現在被中共的防火牆擋住看不到外面的網頁這個事實﹐ 就可以證明中共鉗制人民自由﹐恐懼人民瞭解外面的世界﹐我們就可以去批判它。 但是你如果要批判它其他的內容﹐就應該拿出證據啊﹐很多人一直喊要超越藍綠 不就是不要以顏色來判斷﹐而以客觀來判斷麼 ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 12:26:57
→
01/03 12:35, , 5F
「香港特別行政區行政長官在當地通過選舉或協商產
01/03 12:35, 5F
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01/03 12:35, , 6F
生，由中央人民政府任命。」
01/03 12:35, 6F
對啊﹐選舉或協商產生﹐由中央任命。 既然有這個規定﹐為什麼還會有人說中共違反承諾呢﹖ ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 12:37:37
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01/03 12:44, , 7F
「在當地」選舉或協商，中央政府僅做形式上的任命
01/03 12:44, 7F
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01/03 12:45, , 8F
今天中國伸手進去這個制度，自然是違反約定
01/03 12:45, 8F
其實﹐關於中央的任命權是實質權力還是形式權力﹐有過無數的爭論。當年董建華辭職 的時候﹐就有人提出﹐如果以後選舉新特首出來﹐中央是否有“不任命權”。香港各界 在當年其實討論得非常熱烈﹐形式權力或實質權力﹐各種說法都有。因為基本法明文 規定最終解釋權在全國人大常委會﹐目前我還未看到全國人大常委會有對此進行釋法。 ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 14:16:23
推
01/03 15:31, , 9F
推文的不少人有失水準 人家好好說 你就好好跟他討論阿
01/03 15:31, 9F
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01/03 15:31, , 10F
感覺現在很多人逢中必反 已經失去理性了
01/03 15:31, 10F
→
01/03 15:32, , 11F
請發揮PublicIssue理性討論精神
01/03 15:32, 11F
→
01/03 15:36, , 12F
中國的反民主做為不反它才怪
01/03 15:36, 12F
推
01/03 15:38, , 13F
中國政府跟中國人民還是要分開看待的 支持中國政府的也不一
01/03 15:38, 13F
→
01/03 15:38, , 14F
支持他們所有行為 還是就事論事吧
01/03 15:38, 14F
噓
01/03 15:40, , 15F
只要中國不放棄對外領土野心那根本沒的談
01/03 15:40, 15F
→
01/03 15:42, , 16F
他如果要談怎麼從內部改造中國那或許還有點交集好談
01/03 15:42, 16F
→
01/03 15:42, , 17F
但他第一件發言就是支持中國對圖博的領土野心，還談什麼
01/03 15:42, 17F
呵呵﹐這位兄台你的話跟共產黨有什麼區別。共產黨說﹐你首先要在堅持黨的領導下﹐再 跟我談別的事情﹐先預設好前提﹐在談其他。今天我們討論的是某件事的對與錯﹐應該 就事論事﹐擺事實講道理而非預先設定好立場﹐再談其他的。如果你覺得這個話題不願加 入討論﹐完全可以不回文﹐這本來就是人的自由啊。 就好像中共說你先給我承認一個中國再來討論其他的﹐站在你的立場上﹐你願意去談麼﹖ 己所不欲勿施於人﹐正是這個道理啊﹐你覺得呢﹖ ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 15:47:56
噓
01/03 15:53, , 18F
喔，「只有我可以耍霸道你不准」，果然是中國人式雙重標準
01/03 15:53, 18F
→
01/03 15:53, , 19F
我就是要用你們的態度對付你們
01/03 15:53, 19F
我什麼時候有這個態度了﹖我一不是政府官員﹐二不是中共黨員。如果可以這麼代表的話 是不是馬英九舔共就等於你舔共﹖ 本來以為公民版是比較理性討論的地方﹐現在一看﹐似乎真的需要再衡量。 ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 15:55:29
→
01/03 15:54, , 20F
當你們擺出這種態度來就只會得到這種回應，鄉民是不會怕的
01/03 15:54, 20F
→
01/03 15:54, , 21F
當你自以為很大的拳頭根本誰都打不到的時候，只會顯現出
01/03 15:54, 21F
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01/03 15:55, , 22F
這種行為的可笑
01/03 15:55, 22F
請舉我的po文為例﹐証明你的說辭。 ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 15:56:28
→
01/03 15:56, , 23F
你劈頭就說西藏是中國的，不是耍霸道是什麼?
01/03 15:56, 23F
我的第一個po文是﹐很多人說西藏是個獨立國家﹐請教有無什麼資料可以支持的。 然後如果我說西藏是中國的﹐這就是我的一個論斷啊﹐你完全可以擺事實講道理 才証明這個論斷是錯誤的。 我覺得很有趣的是﹐為什麼我說西藏是中國的﹐就是在耍霸道了﹖如果說﹐我說 西藏是中國的﹐然後不許你們有反對的話﹐這樣才是耍霸道吧。 ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 16:00:29
推
01/03 16:09, , 24F
帖木兒：中國是蒙古帝國固有領土，明朝是違法政權。
01/03 16:09, 24F
對啊﹐這個就是帖木兒提出了一個論斷﹐如果有不同意的人﹐可以提出不同意見和論點 論據去反駁他。不過那個時代的反駁﹐應該是用刀了~~XD ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 16:13:56
推
01/03 16:21, , 25F
所以朱元璋很緊張，調派大軍往新疆進發。
01/03 16:21, 25F
推
01/03 16:21, , 26F
我不覺得他有劈頭就說阿 他就舉出例子過來討論 我覺得OK阿
01/03 16:21, 26F
→
01/03 16:21, , 27F
帖木兒親率60萬大軍東征。
01/03 16:21, 27F
→ Mues: 老實說台灣一般民眾對西藏的了解其實很少 老實說﹐我覺得可能是一種敵人的敵人就是朋友的心態吧 01/03 16:21
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01/03 16:22, , 28F
不過到半路他就病死了，所以明朝安全了。
01/03 16:22, 28F
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01/03 16:22, , 29F
整串看下來我覺得他已經很理性在討論了 反而推文很多要加油
01/03 16:22, 29F
→
01/03 16:23, , 30F
所以說，主權這種東西，可以從法理、歷史來討論。
01/03 16:23, 30F
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01/03 16:23, , 31F
但是最後該聽誰的，通常是靠打仗。
01/03 16:23, 31F
其實哦﹐現在社會﹐民眾講究的還是以理服人﹐當然也存在很多道理講不過就 以力服人的﹐但以理性自尊自強為目標的現代人要向那些說不過就動手的流氓學習麼﹖ 今天你在說中共無賴打壓﹐講不過就動手﹐或者根本不跟你講道理﹐那麼明天﹐你願意 變成中共這樣的人麼﹖
→
01/03 16:24, , 32F
要討論西藏歷史問題 建議去historia版可能比較有討論空間
01/03 16:24, 32F
※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 16:27:34
→
01/03 16:25, , 33F
對14世紀的黃金家族來說，他們可以主張東亞、中亞、中
01/03 16:25, 33F
→
01/03 16:25, , 34F
東，都是蒙古帝國的。都是他們黃金家族的。
01/03 16:25, 34F
→
01/03 16:26, , 35F
但是他們的軍事力量衰弱後，誰理他們？
01/03 16:26, 35F
推
01/03 16:28, , 36F
就算是現代，國與國的糾紛(尤其是主權糾紛)主要也是靠
01/03 16:28, 36F
→
01/03 16:28, , 37F
力量來解決。
01/03 16:28, 37F
是的﹐這個就是國際現狀。但並不意味著我們就該認同這個現狀﹐這就是一個 to be 還是ought to be 的問題﹐現狀是怎樣﹐而理想的狀況應該是怎樣。 ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 16:31:01
→
01/03 16:29, , 38F
因為並不存在一個跨國的司法機構能以法理仲裁主權糾紛.
01/03 16:29, 38F
噓
01/03 16:32, , 39F
還來...
01/03 16:32, 39F
這位大熊哥在我看來就是有點盲目噓的味道了~~XD ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 16:33:43
噓
01/03 16:35, , 40F
一個流氓表現出善意，你會認為他真的有善意?
01/03 16:35, 40F
→
01/03 16:35, , 41F
笑裡藏刀能信才怪
01/03 16:35, 41F
噓
01/03 16:38, , 42F
很明顯這個中國人是來找人吵架的
01/03 16:38, 42F
噓
01/03 16:41, , 43F
難以想象台灣人的知識真的是那麼淺薄 講這種話
01/03 16:41, 43F
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01/03 16:41, , 44F
鄉民認為他是來討論的嗎?
01/03 16:41, 44F
所以啊﹐以上2位就是為了噓而噓﹐就跟大陸的天涯很多憤青﹐是一個路子出來的。 ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 16:45:48
噓
01/03 16:46, , 45F
一邊說著支持民主一邊否定圖博不屬於中國的論據，這種程度
01/03 16:46, 45F
支持民主和認為西藏屬於中國有什麼沖突麼﹖民主=西藏不屬於中國﹖你這個邏輯怎麼 來的﹖ 我認為西藏屬於中國這一客觀事實並不影響我支持西藏人民追求民主自由平等啊。
噓
01/03 16:46, , 46F
基本上你一個外國人一來這裡就群體攻擊台灣人
01/03 16:46, 46F
→
01/03 16:46, , 47F
的兩面手法早就看太多了
01/03 16:46, 47F
→
01/03 16:47, , 48F
然後說人家是為噓而噓~這就是你們中國人對民主自由
01/03 16:47, 48F
→
01/03 16:47, , 49F
的認知?
01/03 16:47, 49F
→
01/03 16:47, , 50F
玻璃心不意外啊
01/03 16:47, 50F
噓
01/03 16:51, , 51F
至於圖博問題也一樣,如果你只相信中國那套史觀
01/03 16:51, 51F
→
01/03 16:51, , 52F
對圖博的真正歷史不願意尊重,那你也不用提甚麼民主了
01/03 16:51, 52F
比方說你認為中國的歷史觀是錯的﹐你能提出西藏的真正歷史﹐那就請舉出証據進行說明 啊。你要說明一個東西是錯誤的﹐你總要舉出証據來証明吧。 比方說你之前喊我是外國人﹐的確﹐現實上我們的確是兩國人﹐但是從法律上講﹐我們又 是一國人﹐不信的話去翻翻中華民國憲法和兩岸人民關系條例﹐這兩個就是我舉出的証據
→
01/03 17:00, , 53F
hi, 無知的人而來囉 還需要上面連結的轉載嗎?
01/03 17:00, 53F
※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 17:13:19
→
01/03 17:00, , 54F
01/03 17:00, 54F
→
01/03 17:00, , 55F
2014/12/201412231010.shtml# 兩段接在一起
01/03 17:00, 55F
→
01/03 17:01, , 56F
回原po關於西藏的問題: 台灣人也不太關心自己的歷史
01/03 17:01, 56F
→
01/03 17:02, , 57F
對於西藏之前發生什麼事就更不care了 所以就你說了算吧
01/03 17:02, 57F
如果方便的話能否復制正文私信給我﹐謝謝 ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 17:16:40
→
01/03 17:19, , 58F
上面是寫'中華民國' 不是'中華人民共合國'啊
01/03 17:19, 58F
→
01/03 17:19, , 59F
哪裡是一國人了
01/03 17:19, 59F
關於中華民國憲法對於領土的論述。 然後民國71年的時候﹐有個判例 中華民國最高法院71年台上字第8219號判例（民國71年（1982年）12月31日）﹕「茲 我國大陸領土雖因一時為共匪所竊據﹐而使國家統治權在實際行使上發生部分之困難 ﹐司法權之運作亦因此有其事實上之窒礙﹐但其仍屬固有之疆域﹐其上之人民仍屬國 家之構成員﹐自不能以其暫時之淪陷而變更其法律上之地位。」 到了民國82年﹐有人就中華民國領土范圍的問題提請大法官釋憲 大法官認為這是重大政治問題﹐不應該由司法來解釋。 原文節錄﹕ 『中華民國領土﹐憲法第四條不採列舉方式﹐而為「依其固有之疆域」之概括規定﹐ 並設領土變更之程序﹐以為限制﹐有其政治上及歷史上之理由。其所稱固有疆域範圍 之界定﹐為重大之政治問題﹐不應由行使司法權之釋憲機關予以解釋。』 中華民國憲法增修條將中華民國領土分為自由地區和大陸地區。 所以之前阿扁的時候﹐一直想修憲﹐其中一個就是想把這個給修了 ※ 編輯: bighukun (218.109.41.113), 01/03/2015 17:29:20
→
01/03 17:46, , 60F
推毅力XD 台灣很多人我覺得真的是理盲
01/03 17:46, 60F
噓
01/07 13:15, , 61F
等你能理解大一統的錯誤再來提這種可笑的言論
01/07 13:15, 61F
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