Re: [討論] 政論節目的風向

看板PublicIssue作者 (NUNCA MAS)時間11年前 (2014/12/12 13:19), 11年前編輯推噓17(20推 3噓 56→)
留言79則, 5人參與, 最新討論串4/4 (看更多)
我不知道你要打臉甚麼啦。 首先民粹不等於民粹主義：你看起來有混用。 在民粹主義中談論民粹不是不可以，但民粹並非是美國史的獨見產物。 我們談民粹主義是談一種群眾的草根運動，但民粹嚴格來說不完全等於多數人。 我們可以說民粹在特定狀態下代表多數人或國民的意志，不能說民粹就是直接民主。 再者，民粹主義也不代表是由下而上的改變，也可以由上而下去動員。 例如拉丁美洲政府就常做這種事，動員群眾去做他們想做的事。 也就是說在動員方式可以是一個菁英領導的群眾動員。 (政治學的實證研究也是傾向把民粹主義當成受動員與操作的政治現象， 雖然我不同意這種看法，但的確時常缺乏呈現民眾的真實想法與意志的途徑， 我們並不知道這些要求是一種政治操作建立的民意，還是真實存在民眾中間) 另外這跟直接民主或平均地權的關係是甚麼？不明確。 你可以說特定的民粹主義的訴求是在於凸顯土地問題， 但不能稱民粹主義或民粹有平均地權的意涵。 別說美國史，那你要看民粹主義集大成的拉丁美洲史嗎？ ※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言： : : http://www.wealthandwant.com/themes/Populism.html : : ........................................................ : : 請不要突顯自己的學藝不精好嗎? : (這篇文章討論得好好的，我實在是不想打人臉啦) : ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.43.106), 12/12/2014 13:02:55 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.102.249.187 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1418361593.A.2F4.html ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 13:25:36
噓
12/12 13:27, , 1F
連結都給你了，自己看不懂就算了。
12/12 13:27, 1F
我不知道你拿那個出來要幹嘛， 民粹主義有討論到美國的農民運動，但我看的書跟你講得差蠻多的。 而且以美國來討論民粹主義？ 我怎麼看都覺得流於個案討論。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 13:37:33
→
12/12 13:29, , 2F
我把關鍵字也給你了喔(我夠客氣了)
12/12 13:29, 2F
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12/12 13:31, , 3F
沒讀過就沒讀過，老實承認很難嗎?
12/12 13:31, 3F
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12/12 13:35, , 4F
沒讀過美國史，三民主義總該讀過吧XD
12/12 13:35, 4F
我不需要讀過美國史才能談民粹主義吧？ 推薦你已逝大師的書 On Populist Reason http://ppt.cc/Y0nU ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 13:42:56
推
12/12 13:39, , 5F
看不懂、不知道也不是我能幫得上忙的。
12/12 13:39, 5F
推
12/12 13:43, , 6F
不過我看你確實不知道三民主義、平均地權跟民粹的
12/12 13:43, 6F
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12/12 13:44, , 7F
關係，這確實不是我能幫得上忙的了:)
12/12 13:44, 7F
我高中三民主義上得蠻認真的啦， 但我不知道拿三民主義出來護航民粹跟平均地權關係要幹嘛，無妨。 那我要問你，你認為民粹主義看美國史或是三民主義就夠了？ ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 13:46:48
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12/12 13:44, , 8F
覺得"不需要"的東西，恰恰好是需要的。
12/12 13:44, 8F
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12/12 13:45, , 9F
當某人覺得"這個我不需要"時，立論就已經局限了。
12/12 13:45, 9F
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12/12 13:45, , 10F
而從"不需要"之中，恰好突顯出自己的學識不足。
12/12 13:45, 10F
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12/12 13:46, , 11F
如果要我說的話，"不需要"，其實是惱羞的說法。
12/12 13:46, 11F
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12/12 13:46, , 12F
是用來掩飾自己沒有這方面知識的一種修辭。
12/12 13:46, 12F
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12/12 13:47, , 13F
就因為你沒讀過，所以才不知道:)
12/12 13:47, 13F
你也太有趣了。 你要談美國農民運動可以，但不要直接化約為這是民粹主義(或民粹)的意涵。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 13:49:40
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12/12 13:47, , 14F
不知道就該努力充實自己，去讓自己"知道"才對。
12/12 13:47, 14F
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12/12 13:48, , 15F
明明不知道卻還反過來詰問人，這是很可笑的。
12/12 13:48, 15F
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12/12 13:49, , 16F
不需要、不知道，簡單說就是"我沒讀過我不懂":)
12/12 13:49, 16F
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12/12 13:50, , 17F
不懂就去努力充實自己，而不是不懂還不停反問。
12/12 13:50, 17F
也對啦，我是沒有興趣研究美國農民運動。 但就研究方法跟政治哲學的途徑你根本就在亂勾關係。 我們不會從美國農民運動就得到民粹主義是甚麼，而是說那是民粹主義在美國的例子。 你要談美國農民運動有民粹的成分，OK，就去談。 但我也有這個責任基於專業去指正民粹主義的真貌。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 13:54:33
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12/12 13:50, , 18F
成篇"不知道"、"不需要"，只是表現出淺薄罷了。
12/12 13:50, 18F
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12/12 13:51, , 19F
還是一句話，"不知道就要去學啊!"
12/12 13:51, 19F
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12/12 13:52, , 20F
學而不思則罔，思而不學則殆。
12/12 13:52, 20F
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12/12 13:52, , 21F
多看幾本書吧。
12/12 13:52, 21F
這不用你擔心 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 13:55:45
推
12/12 13:56, , 22F
你一開始問的是"民粹有平均地權?"，對吧。
12/12 13:56, 22F
→
12/12 13:56, , 23F
那麼很不好意思，平均地權確實是民粹主義的主張之一
12/12 13:56, 23F
我要講幾次民粹不等於民粹主義 = = 民粹的意涵就是群眾的意志(意見)，怎會變成民粹有平均地權？ 民粹本身並不包含特定的議題，而只是跟菁英的意志做為區隔的相對的概念。 平均地權是某某運動的主張，不是民粹主義的主張。 民粹主義可定義為是一種意識形態或是政治現象。 作為意識型態，他指涉由人民來對抗菁英政治(但不等於直接民主) 作為政治現象通常指涉菁英藉由群眾來獲得政治權力。 因此民粹主義可存在右派也可以存在左派，不知道平均地權這個主張是哪裡出現的？ ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 14:05:30
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12/12 13:57, , 24F
，其他就不用多說了，因為都是在模糊焦點。
12/12 13:57, 24F
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12/12 13:57, , 25F
答案很簡單，"民粹主張當中，確實有平均地權"。
12/12 13:57, 25F
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12/12 13:58, , 26F
至於讀政治卻不懂歷史的人，我也不用多說什麼。
12/12 13:58, 26F
推
12/12 14:00, , 27F
"沒讀過"、"不知道"、"沒興趣"...
12/12 14:00, 27F
→
12/12 14:01, , 28F
這篇通篇充滿否定意味的文章，其實說穿了就像我所言
12/12 14:01, 28F
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12/12 14:01, , 29F
，是不懂的人惱羞成怒下的發言。
12/12 14:01, 29F
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12/12 14:02, , 30F
而我，是不需要跟惱羞成怒的人多說什麼的。
12/12 14:02, 30F
我是寫給大家看，告訴大家民粹主義不是這樣子。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 14:09:12
噓
12/12 14:07, , 31F
你只是在為污名化民粹和民主找藉口
12/12 14:07, 31F
還有 16 則推文
還有 6 段內文
啥時有汙名化阿，我又沒有反對民粹 = = 你要不要看我之前怎麼寫的？ http://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1372564360.A.714.html ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 14:28:02
推
12/12 14:25, , 48F
建議這篇可以保留下來，給大家當做笑話看。
12/12 14:25, 48F
→
12/12 14:26, , 49F
...看樣子你還是不懂那第一句話的意思,
12/12 14:26, 49F
→
12/12 14:26, , 50F
不過我已經快笑死了XD
12/12 14:26, 50F
→
12/12 14:27, , 51F
這串討論清楚的突顯出"不懂又不承認"是什麼樣子。
12/12 14:27, 51F
以後研討會就來學這招，反正都是他們不懂就可以混過去 你有甚麼論點可以直接回應嗎？ ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 14:29:11
推
12/12 14:30, , 52F
第一句話很簡單耶，有基本知識的人都該知道啊?
12/12 14:30, 52F
的確，第一句很簡單， 簡單到大家都知道不支持你的說法。 我來告訴你為什麼。 他說這本書對民粹主義的運動扮演重要的角色，簡單來說就是很重要就對了。 有說是哪裡或甚麼主張很重要？ 退一步來說，美國的民粹主義運動有平均地權的主張， 不代表這就歸屬為民粹主義的特色。 不然要拉丁美洲還有搞藥物除罪化運動，你要說民粹主義支持藥物除罪化？ ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 14:42:40
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12/12 14:31, , 53F
真的很簡單啊。
12/12 14:31, 53F
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12/12 14:31, , 54F
不騙人，真的很簡單，有人不懂我真的沒辦法。
12/12 14:31, 54F
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12/12 14:33, , 55F
真的非~~常非常的簡單，因為很重要所以要再說一次。
12/12 14:33, 55F
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12/12 14:34, , 56F
不過我承認我是故意不翻譯的，因為翻譯就破梗了:)
12/12 14:34, 56F
推
12/12 14:44, , 57F
我真的快笑死了...你知道這本書在講啥嗎?
12/12 14:44, 57F
我覺得很哀傷，一個研究方法的問題可以用翻譯來解決。= = 唉，研究方法真的很重要。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 14:48:30
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12/12 14:44, , 58F
所以我才故意不翻出來的，因為我在看笑話啊。
12/12 14:44, 58F
推
12/12 14:46, , 59F
我要是講出來，uka鬧的笑話就不好玩，破梗了:)
12/12 14:46, 59F
→
12/12 14:47, , 60F
笑話就是要讓看得懂的人會心一笑的:)
12/12 14:47, 60F
推
12/12 14:49, , 61F
只要知道這本書的書名，就知道我的意思了。
12/12 14:49, 61F
→
12/12 14:50, , 62F
不過還是一樣，懂的人別破梗喔~^^
12/12 14:50, 62F
書名也很簡單，但這依然是一個研究方法的問題。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 14:52:17
→
12/12 14:51, , 63F
(我說的是中文書名)
12/12 14:51, 63F
→
12/12 14:52, , 64F
...所以你知道它的中文書名了嗎?^^
12/12 14:52, 64F
→
12/12 14:53, , 65F
(我還在繼續看笑話)
12/12 14:53, 65F
(哈欠) 來點實質論點好嗎？老是攻擊人真的很無聊，你都不會膩嗎？ ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/12/2014 14:58:01
推
12/12 15:06, , 66F
內行人看門道，真的，懂的人就是懂。
12/12 15:06, 66F
推
12/12 15:16, , 67F
哈哈哈哈哈 UKA你這次真的超爆笑~
12/12 15:16, 67F
歡迎光臨，你又來插花嘛？ ※ 編輯: uka123ily (118.169.174.228), 12/12/2014 15:34:33
→
12/12 15:52, , 68F
連自己在做什麼都不知道啊
12/12 15:52, 68F
推
12/12 16:22, , 69F
來看笑話的 不是插花 XDDD
12/12 16:22, 69F
推
12/12 19:10, , 70F
我對民粹主義不熟拉，不評論，但j所稱的左派是錯的
12/12 19:10, 70F
→
12/12 21:36, , 71F
整串看下來，我只知道 j 排斥沒讀過歷史系的接觸他
12/12 21:36, 71F
→
12/12 21:36, , 72F
所謂的民粹。
12/12 21:36, 72F
→
12/12 21:37, , 73F
放了一個連結要人讀，(依他的看法)解讀錯誤後除了嘲
12/12 21:37, 73F
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12/12 21:37, , 74F
諷一點實質貢獻都沒有。
12/12 21:37, 74F
推
12/13 08:37, , 75F
你還是不懂，這是最基本的東西。
12/13 08:37, 75F
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12/13 08:37, , 76F
換言之，此人連根本的基礎知識都不具備，
12/13 08:37, 76F
→
12/13 08:38, , 77F
這樣的發問不會讓人失笑才怪!
12/13 08:38, 77F
→
12/13 11:36, , 78F
嗯，別人問你只會笑人家，受教了。
12/13 11:36, 78F
推
12/13 16:41, , 79F
連第一句都不懂，這就不能怪人了。
12/13 16:41, 79F
單純嘲諷不會帶來任何論點，只是虛張聲勢而已。 ※ 編輯: uka123ily (39.9.64.50), 12/13/2014 21:36:33
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