Re: [板務] 公開私密社團內容(二)
公開私密社團內容，Part2。
內文有兩次我提醒lamda要去組務處理申訴的證據。
他至少在9/24就知道這件事情了，但是對該板友採取無視的態度。
-----------------------------以下社團對話內容----------------------------
‧ 陳奕丞 : 依據版主過往判例
: #1JvCx8ew (PublicIssue)
: #1J-58vAW (PublicIssue)
: #1J-lgAKc (PublicIssue)
: #1J-ljbz5 (PublicIssue)
: link1234違反第三條第四項第一項、第二項以及第四條範例三
: 四）於文章中有挑釁他人之語詞或刻意製造紛爭者。
: 1.直接以髒話或各種汙辱字眼攻擊某位板友
: 2.若攻擊的對象為板上有某些特定立場或言論之板友則警告乙次。
: 第四條範例三為"涉及對他人的不實言論"
lamda的判定相較以往的判決過於嚴苛，
老夫會與其加強溝通，並為這些板友爭取改判機會。
8月31日 5:24 ‧ 讚
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lamda 你的回覆是要公開在板上？還是私下回信給他？如果是前者的話，後半段談到我的
部份不宜公開。還有對板規的解釋這樣判定我也不太同意，對同一個條文的描述，我們兩
個在這邊的標準解讀有落差這是確定的事，事實上，不同的法官對同一個法條的見解也一
樣會有出入<
8月31日 5:35 ‧ 讚
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lamda 所以心證其實無論如何都無法避免，關鍵在於心證的理由是否能面對公評。
8月31日 5:36 ‧ 讚
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陳奕丞 我回都是回站內的，這不是說你對條文見解有出入就可以解決的
8月31日 5:36 ‧ 讚
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陳奕丞 板規範例都寫得很死，不在這些規範就不能判
8月31日 5:37 ‧ 讚
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陳奕丞 你想要擴大心證，就去面對申訴跟板友的抗議吧
8月31日 5:37 ‧ 讚
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lamda 我先睡個覺等晚點在討論，我認為這版規解讀起來語意上有一些解讀的空間
8月31日 5:38 ‧ 讚
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lamda 我這麼說不是在攻擊 只是我就字面上的解讀起來我的標準是這樣
8月31日 5:38 ‧ 讚
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陳奕丞 以往的判例去看一看，規定要有一致性
8月31日 5:38 ‧ 讚
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陳奕丞 你的標準很明顯跟以前的落差甚大
8月31日 5:39 ‧ 讚
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lamda 我認為基本上回覆判決的部分也應該要公開在版上
8月31日 5:39 ‧ 讚
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lamda 把申訴人名字隱去 公開表述某個判定成立的裡由 不成立的理由
8月31日 5:39 ‧ 讚
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lamda 由一連串成立與不成立的理由 版規執行的判例尺度會更明確
8月31日 5:40 ‧ 讚
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陳奕丞 要有檢舉與板務版才能這樣做
8月31日 5:40 ‧ 讚
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陳奕丞 不然整個板光檢舉就飽了 還要討論嗎
8月31日 5:41 ‧ 讚
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lamda 版務版的部分就放精華區就可以了
8月31日 5:41 ‧ 讚
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lamda 如果要做的話 當然這可以先講清楚
8月31日 5:41 ‧ 讚
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lamda 我先下線，晚點再繼續討論
8月31日 5:43 ‧ 讚
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陳奕丞 這是你的政見：
"我不同意你的觀點，但我誓死捍衛你說話的權利"
也許可以做為板務執行的最高指導原則
8月31日 5:43 ‧ 讚
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陳奕丞 你睡覺前想想，你是否有依照自己政見在管理看板
8月31日 5:43 ‧ 讚
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lamda 政見的回應我會打一篇出來說明
8月31日 5:44 ‧ 讚
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lamda 我會先PO在這裡
8月31日 5:44 ‧ 讚
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meowmeowgo 1.覺得這篇判的有點誇張
https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1407504072.A.A3A.html
2.若依照先前判決 白痴、蠢 這些攻擊性字眼 應該要照判
不過還好要先證明有這個團體的板友才會被判
3.版務目前判決的部分可以考慮先放版規文章底下
4.如果他不服氣去申訴會怎樣嗎
5.有沒有檢舉信相關的資料可以看
多久要回應檢舉信?多久要處理?不處理會怎樣?不服氣會怎樣?
[公告] harisb警告一次
PTT.CC
8月31日 8:06 ‧ 讚
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陳奕丞 這個harisb是moocow2013的分身
8月31日 13:59 ‧ 讚
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陳奕丞 推 ifulita:劣2以上不得發文的確是好事，這樣才能防止有人鬧板。 08/08
19:18
(musashi0839 刪除 hariseb 的推文: 第五條第三款)
→ musashi0839:我有退你文嗎? 08/08 19:24
推 hariseb:你沒退我文，但我是說有這種可能...因為權力使人腐化 08/08 19:25
推 moocow:兩篇以上是否包括2篇? 08/08 19:26
→ musashi0839:包含喔 08/08 19:26
→ hariseb:包括 這是小學常識 08/08 19:27
→ musashi0839:你指控我腐化了? 證據呢? 板規四準備好了喔
8月31日 14:01 ‧ 讚
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陳奕丞 他隨便指控人腐化 這個才能適用 第四條的造謠
8月31日 14:01 ‧ 讚
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陳奕丞 我不知道為何lamda選自由心證那個來當作違規
8月31日 14:02 ‧ 讚
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lamda 這兩個判決 我沒有跟諸位討論過，我承認這兩個判決不夠精準，那時候急著判他
處理的不是很嚴謹，這的確是我的錯誤 ，諸位以為要怎麼修正？
8月31日 16:36 ‧ 已編輯 ‧ 讚
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lamda 我覺得這樣好了，以後判斷標準就三人投票，多數決，然後判決理由就由多數兩位
去寫，這樣作決策比較快一點。
8月31日 15:52 ‧ 已編輯 ‧ 讚 ‧ 1
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lamda #1K0LQ66f 對於這個case 我主張人身攻擊成立，
我認為文中的"你"字可以讓我辯識出是哪位版友
如果使用沒有指定特定ID的理由，
我覺得如果以後罵人侮辱的字都改成用你開頭，
然後他說你這個字我沒有指名特定ID不算罵人，
這樣說不定會有些問題。
例如在推文底下接X你X 然後以這個主張閃掉攻擊的行為
8月31日 16:27 ‧ 已編輯 ‧ 讚
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lamda 對於愛國同心會的那個case
我覺得就版規的字面上解讀
2.若攻擊的對象為"板上"有某些特定立場或言論之板友則警告乙
次。
解讀成 因為版上沒有愛國同心會的成員 所以這句話不成立
這個論點我認同，
但這句話也可以解讀成 版上有某些特定立場 版上有某些特定言論 的版友，如果檢舉者
回覆說 我支持愛國同心會的言論，
那麼是不是要檢舉就成立？
當然，他這麼作要承認他是愛國同心會的，如果他公開承認他支持愛國同心會也會有負面
影響，那這樣判下去也OK。
結論就是 愛國同心會這個case我同意以版上沒有愛國同心會的成員這點來做駁回的理由
。
8月31日 16:31 ‧ 已編輯 ‧ 讚
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lamda link1234的case上，"聽那些核工的蠢話 " 這一句，
我認同朝向沒有指定特定ID不夠成攻擊特定版友的解釋
但如果我是檢舉者，我會主張"聽那些核工的蠢話 "
這一句可以認定成 "核工說的是蠢話"
把核工說的話貼上"蠢話"的形容標籤，
因為版上有核工的支持者，
所以我認為蠢這個字成立攻擊意圖。
有違反"攻擊的對象為板上有某些特定立場或言論之板友"這一條。
所以這個CASE 我主張有違規。
8月31日 16:30 ‧ 已編輯 ‧ 讚
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lamda 我建議人身攻擊要以指名為前提的話 可以修改一下版規成：
直接以髒話或各種汙辱字眼"指定ID"攻擊某位板友
8月31日 16:35 ‧ 讚
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meowmeowgo 同意多數决 不過三個都寫理由
8月31日 18:30 ‧ 讚
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lamda 都寫理由OK 要指名誰誰誰的理由是什麼嗎？我都可以配合。
9月1日 15:38 ‧ 已編輯 ‧ 讚
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lamda 我後來又想如果三個都具名寫理由的話，會看得出來理由之間有互相衝突之處，這
有可能會把意見的不同之處加以激化，類似上次蔡博藝事件那樣，因為我不太確定三者都
寫會發生什麼事。恩...不過我對這點沒有特別的意見，常山你的看法如何？
9月1日 16:41 ‧ 讚
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meowmeowgo 要指名吧
9月1日 17:54 ‧ 讚
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lamda 嗯嗯，那就指名好了，Ok.
9月1日 19:07 ‧ 讚
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陳奕丞 其實我們自己吵是還好，我相信兩位也不是不能聽進意見的人
9月1日 19:35 ‧ 讚 ‧ 1
lamda
8月31日 ‧ 編輯紀錄
"所以若小弟身為板主，非必要盡量減少介入板友討論，
除非明顯違反國家法律規定
若然，也將以權力最小侵害原則，維持看板的運作。"
這是我的政見，我主張以最小權利侵害原則 來維持看版的運作
首先，這裡所謂的權利，只的是在看板上自由發表言論的權利
有句話說：我不同意你的話，但我誓死捍衛你說話的權利
但，是不是因此什麼話都能亂說？
說話的權利，與說話的內容應不應該加上標準審查，是兩件事
以憲法保障人身自由的精神來講
憲法保障每個人的人身自由，但是保不保障攻擊別人行為與自由？
如果主張，因為憲法保障人身自由，
所以任何人有自由去做任何事(包含對別人的攻擊侵犯)，
做任何事都不應該加以管制限制，這麼說也不合理。
當然，如果是在只有單獨一人的無人島上，那麼自己無論想做什麼都可以。
可是如果有了三個人組成了團體，那三個人彼此之間就必須定出協議，
來協調彼此的自由。
由目前的憲法上來看，也可以看出這種彼此協議的精神：
引述bigbear2007網友所言：
第 23 條 (基本人權之限制)
以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、
維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
由此可知, 基本權絕非沒有限制,
在防止妨礙他人自由、
避免緊急危難、
維持社會秩序，
增進公共利益所必要下，得以對基本權力有所限縮
套用在看版上的言論自由管理來講，
同樣的在
1.防止妨礙他人言論自由表述
2.避免緊急危難(打B應該是不會有緊急危難)
3.維持看板秩序(看板應該要有什麼樣的秩序？)
4.增進公共利益（因著第三點的秩序而產生的公共利益）
所以重點應該是在1.3.4的確保上，而主要的關鍵，
就在第三點藉由維持看板的秩序，以避免防止他人言論自由表述，
以及增進公共利益，也因為了要維持看板秩序，才有了版規的產生。
那麼，該維持什麼秩序，才能增進公共利益呢？
從英文板名:publicissue 中可以知道，
這裡是一個公共議題的網路討論區，我認為既然這裡是公共政策討論區，
版主的責任在於創造一個可以讓不同立場網友進行理性討論的空間
積極解釋的話，是創造一個友善的氛圍，可以吸引更多人願意來參與討論
藉以形塑多元觀點，對公共議題的各個面向進行全盤的了解
(full spectrum http://goo.gl/8dtqPn )
所以，版主就是這個公共論壇的主持人，主持討論的進行，
以發揮看版"理性討論思辯公共議題"的精神。
因此，若當有人無法以理性態度討論時，
主持人就必須限縮版友言論自由權
以確保公共利益，維護理性討論的空間與氛圍
(當然，必須考慮目的與手段必須符合比例，具體考量就是水桶的時間長度)
有時候，在當討論的公共政策的議題遇有重大爭議，
例如核能議題、死刑議題、開放陸生權益問題時，
有些論述會夾帶太強烈的攻擊性，使持相對立場的網友也產生情緒
有些人認為若使用過度強烈口氣的論述容易產生爭吵，
使文章充滿貶抑的標籤而減少可讀性，
有些人認為這樣的爭辯程度尚屬正常，
有心人士還是可以在相關討論中得到資訊
這點的判定牽涉到主觀認知，我個人傾向前者的認定，
我認為太多涉及人身攻擊的言論，會阻礙整體理性思辯的進行
降低其他人參與討論，與了解議題的意願，
當然，怎麼樣的標準叫做"涉及人身攻擊"，這又是個很主觀的標準，
我認為不論對於人身攻擊的文字範例規定得再怎麼詳細，
必定還是會發生一些狀況，是只能透過版主心證的主觀判斷
但不同人對於人身攻擊的判定，也會因個人因素，
相對上產生主觀認定的差異，
難以有個絕對客觀的標準，
例如之前板友提到的 XXX你真是一個智障 VS
XXX你腦袋腐爛流膿令我噁心想吐
也許不同的人，對這兩個範例牽涉到人身攻擊的想法就會不同
因此，如果要在不同標準的"心證"之中取得公正性，
目前就只能以多數決為主，
三位板主中有兩人以上同意時，就認定成案，並以之為判例。
若檢舉遭駁回時，也須擇要註明駁回理由，就像法官的判決必須公開一樣，
未來本版的判決，將同時公佈某些檢舉成立與無效的理由，
並接受公評，如此將可以降低版主心證的影響。
當然，我認為在三個人的心證中採取多數決以為判定，仍然不夠客觀，
若想更有效降低心證的影響，就是擴大參與人數，
也就是陪審團制，詳細的運作精神在此不多作贅述。
最後有人會疑惑，我的政見上不是說非必要盡量減少介入板友討論嗎？
怎麼人身攻擊的判定標準好像變嚴了？
歷經過去幾次激烈的爭辯後，我認為以目前的討論風氣來講
對於營造"人人都樂於參與理性討論的空間"是有所困難的
我覺得現在的風氣，多少會讓某些人對於說出他的想法有所顧忌，
怕被持反對立場的網友們猛烈攻擊圍剿，
因此就選擇沉默，或是乾脆離開了。
因是之故，我會認為提醒大家針對論點討論，
避免以太過強烈的字眼攻擊個人人格是必要的。
如果只是提醒也沒有效果，那麼也只能祭出版規處理。
只是我想版規也許可以降低處分的刑度，例如本來要桶14天的，
降低到3天、7天、10天、14天之類的，
但是對言論人身攻擊的尺度稍微限縮一點
希望能減少這種：因為我不同意你，所以我就要批死你的現象。
大概就立法從寬，執法從嚴吧。
當然如果覺得大多數人認為目前的討論風氣沒什麼特別需要修正的，
那我就不講話了。
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※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc), 來自: 118.167.29.13
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陳奕丞 就算你要這樣做，你沒有先公告版眾你打算這麼做，就逕行嚴格執行你心中認定
的自由心證，板眾會接受嗎？
8月31日 23:15 ‧ 讚
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陳奕丞 你要改變板規的認定標準，不能用你心裡的標準說改就改
8月31日 23:16 ‧ 讚
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陳奕丞 要跟我和喵喵狗討論之後，並讓大多數板友同意才能這麼做
8月31日 23:16 ‧ 讚
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陳奕丞 試問這些步驟你做了哪一項？
8月31日 23:17 ‧ 讚
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lamda 恩恩 是我的錯阿
9月1日 15:35 ‧ 讚
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lamda 我只能說，我心中認為最小限度侵害應該是要以禁止人身攻擊為底限。這方面我對
自己的當時的表達不夠清楚。
所以我現在比較主張要主動提醒避免討論串即將淪為吵架的文章(但還是以告訴乃論為主
，不主動桶人)。
如果兩位以及大家認為這樣不妥，我會尊重各位的意見，回到"告訴乃論為主"，等到有人
檢舉再處理，若無檢舉的話，不論裡面怎麼討論甚至是互相人身攻擊我也都不介入。
如果造成版友的困擾，要我向版友道歉我也很樂意。
9月1日 15:50 ‧ 讚
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陳奕丞 既然你承認錯誤就自己去發文跟板眾說
9月2日 12:12 ‧ 讚
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留言PC
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.23.86.59
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1414037289.A.7E3.html
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※ 編輯: musashi0839 (163.23.86.59), 10/23/2014 12:15:42
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零、國家研究院管理群自律條款
1.群組長、小組長層級，在沒有請假的情況下，若7天未上線，警告一次；
14天未上線，無特殊原因時，直接拔除職位。
板主層級，由各小組長自訂。
==> 2.關於板友提出之申訴，最晚需於一週內提出回應，否則警告一次
3.觸犯站規，則需要警告一次
3.累積2次警告，則進行適用性溝通；累積3次警告，直接解職並且改選
4.每一個警告有效期間為半年
※ 編輯: musashi0839 (163.23.86.59), 10/23/2014 12:24:53
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推
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這個自治條例是新頒布的，目標是對整個國家研究院的管理群。
2.在零、之下，所以理當是用到所有的管理階層。
目前似乎還沒有人被這條辦過，我很想知道cutesakai最後到底會怎麼處理。
※ 編輯: musashi0839 (111.252.221.136), 10/23/2014 23:29:50
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5年前
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