Re: [討論] 主張台灣獨立
※ 引述《shrines (公民覺醒)》之銘言：
: ※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: : 回去看我提出民主指數所要看的5個面向;
: : 評價民主發展程度的考慮面向不只是政治參與, 在這一點上我是認為台灣應該勝過
: : 19世紀的美國的, 但別忘了當年的美國可以實施軍人不在籍投票, 2014的台灣能做到嗎?
: 美國軍人能夠實施不在籍投票，是有其背景和環境因素，
: 況且也只有軍人，軍人佔全美比例多少？這樣是能拿來說嘴？
: 再次強調一個國家扣掉女人就少一半，
: 扣掉黑人又少了一大群，這樣的參政思維算什麼民主？
: 軍人比黑人多？比全美的女人多嗎？
: 照閣下邏輯近代某些國家的階級寡頭政治也可以算民主了，
: 任何人均平等的概念還未落實，什麼叫民主？
: 只拿政府統治效能說嘴，這不就是極權國家最愛鼓吹的民主嗎？
: 我還以為我在面對共產黨。
選票的普及化僅止是民主進程考慮的多面向其中之一-政治參與-的其中一個因素.
只看婦女有沒有選票, 卻無視於其它憲政架構就能貶低美國在其它方面的進步?
: : 就算如此, 美國當年的憲法至今並無太大修正,
: 民主深化程度，怎能用憲法來看？
: 你有沒有看過對岸的憲法？寫得超漂亮，
: 漂亮到孫中山都會汗顏，不過只是寫爽的。
: 李敖還戲稱中共要改革，只要行憲就好。
你真的讀過嗎?
看看精美的序言談的中國共產黨領政原則.....
再說了, 這個憲法有權力分立相互制衡的概念嗎? 沒有.
: : 選舉程序及多樣性, 政府運作這兩項基於憲法的考量面向如果今天的美國勝過台灣,
: 政治多樣性拿軍人說嘴，想打死全國超過一半的女性+黑人，
: 是說軍人的票比較有價值還是軍人就足以代表民意？
: 我認為民主不應該兩套標準？
選舉程序, 就算不去看美國先進的不在籍投票概念,
看看台灣到2012年總統大選都還有作票疑雲就知道了.
台灣落後美國何止百年?
: : 我不懂要怎麼argue說當年的美國選舉程序和政府運作會比現在的台灣更差.
: : 至於政治文化, 這似乎不用多說了.
: : 至於英國, 1920年代後最主要的憲政改變除了賦予婦女投票(1928) 投票年齡下修(1969)
: : 以及一些地方自治法 政府組織法 歐盟法 與人權法案以外, 基本上沒什麼改變.
: : 婦女投票與投票年齡下修算是與民主進展較有關的兩項,
: : 這兩項就算拿掉了英國的民主機制也比台灣成熟很多.
: : 就是在這麼成熟的民主體制下發動了英愛戰爭.
: 好笑...
: 1921~1922年發生英愛戰爭，這年份你就不敢提，還要我幫你翻出來，
: 結果你自己也說1928年英國才給婦女投票，
沒說清楚,
1928年的婦女投票權是擴大婦女投票權.
1918年婦女就有投票權了, 不過合法年齡是30歲, 男性只要21歲.
(這些資料你都不會自己去找的嗎?)
英愛戰爭雖然說是1919~1921,
但是獨立運動造成的緊張局勢可是1916年就開始了,
而1918年選出的國會與內閣在1919年開始對愛爾蘭作戰.
對相關歷史不清楚也不願意動手找資料,
還要坳說這樣的國會沒有民意基礎的話我就不知道該說什麼了.
: 更別說投票年齡下修是戰爭40多年之後的事情，
這是從21下修到18....
又再一次見到你連資料都不會找都不會解讀的本事了...
: 你很愛自己打你的嘴巴，
: 再次證明發動戰爭是英國還未開放婦女投票前的事情，
: 請問這種婦女都不能投票的民主國家是進步到哪？
: 美國發動南北戰爭也是同樣的狀況。
: 你這種時間倒錯想偷渡民主成績的手段，我看最好還是高明些。
你不要無視下面一句好嗎?
你認為如果當年婦女青少年有了投票權英國就不會反對愛爾蘭獨立?
當年英國的輿論本就支持英愛戰爭, 這與婦女投票權有關嗎?
再說了, 英國從1920年代後民主憲政的主要進步也就只在投票權的擴大與公投法的實施,
政府運作機制, 憲政架構, 選舉程序這幾樣都是民主進展的指標,
當年的英國早已發展成熟, 這些都是台灣當前的時空都還比不上當年的.
難怪台灣民主深化會失敗,
很多人就認為選舉就是民主啊...
: : 還是說你認為如果當年婦女青少年有了投票權英國就不會反對愛爾蘭獨立?
: : 只以線性的歷史進步史觀來看世界, 註定會產生見不到民主有可能倒退的盲點.
: 老句話，
: 現在你問美國人如果夏威夷獨立，他是否佔成美國政府出兵夏威夷，
: 如果他們贊成，那我隨便你。
我提出西班牙國會否決公投案不就是例子?
還是你認為所謂的"反對"或"阻撓"的唯一表現只有武力?
要說到美國這個民主國家, 他們對外的政策經常是違反民主價值與民族自決精神,
這也是惡名昭彰的. 美國尚且如此, 民主化以後的中國真的能夠給予過度期待嗎?
不管中國到時候把台灣看作固有領地與否,
都有西班牙對內與美國對外反民族自決精神的各種手段可以當作反例.
: : 所以要公投, 讓不支持者也出來投票.
: : 同意50%民意反對就可以直接國會取消公投, 這和現行台灣公投法的50%門檻一樣是個笑話.
: : 至於年年出來公投這樣沒常識的講法...well, Catalonia是以前有過獨立公投嗎?
: 笑話，獨立是國家大事，豈能隨便等閒置之，
: 我國公投法雙二一門檻是天生鳥籠公投，
: 對象無所謂民生或者政治議題，民意指數與法條二者何能混為一談？
: 香蕉比雞腿，不倫不類。
: 不然哪天真的獨立，
: 然後另一邊的人又上街吵統一公投，這樣是你要的結果？
講說Catalonia的獨立支持度只有5成上下所以要否決公投案,
這就是你認為的民主價值?(難怪台灣民主落後人家百年啊)
澎湖的博弈公投反對與支持的比例也和Catalonia獨立的意見比例差不多呢.
當初怎麼就沒有人出來否決公投?
這就是我想說明的.
一廂情願認為民主化的中國就不會用各種方式阻撓台灣的獨立運動的話,
看看西班牙的案例吧, 這就是你認為的西方先進國家的民主.
: : 台灣從1949年以後實質上獨立於中國以外,
: : 支持獨立的人也不到100%啊.
: : 這是什麼奇怪的質疑點?
: 所以閣下邏輯有50%就贏了直接跳到100%？
: 是50%=100%？
: 跟我們的政府9.2%=58.45%有同工之妙。
: : 對不起我讀的是歐洲在地報紙評論以及週遭西班牙朋友的意見.
: 鍵盤報紙和鍵盤朋友，能不能貼出來源？
: 不要只是空話，
: 而且民主國家媒體也同樣如台灣般有某種程度政治立場，
: 例如左傾(CNN)與右傾(FOX)，天知道你是看哪家歐洲報紙，
: 結果以偏概全去。
http://0rz.tw/eNF2E
Die Welt, 算是很有公信力的報紙了吧?
話說回來, 這種民主憲政的層次問題, 應該和媒體的左傾右傾沒關.
: : 我只是想說, 不要一廂情願地認為民主化的中國必然不會反對台灣獨立,
: : 我並不是說民主化的中國必然會反對, 但是不需要抱持過度樂觀的期望.
: 這段話我認為足夠理性，
: 不過我針對的是你的整段論述完全不理性，
: 光是美國軍人就想掩蓋婦女投票問題的雙重標準，
: 加上時間軸的倒制錯亂，足以顯示你的民主邏輯和格調。
不理性...well, 我都提供了你那麼多資料了, 你一段資料都拿不出來
一個能夠證明民主化的中國必不反對台灣獨立的比較史料都拿不出來
我是不知道你的邏輯在哪裡啦.
我從頭到尾反對的就是一個邏輯謬誤:
認為中國民主化就必不反對台灣獨立
要反對這個命題只需要提出反例就好,
倒是要證明這個命題, 恐怕需要更多的證據與論證.
你的證據與論證在哪裡?
: : 我們討論的是中國的態度吧? 中國一直是這麼認為的.
: : 再說了, 如果像西班牙連自己的公民想要辦獨立公投都可以否決掉,
: 因為西班牙和加拿大政府必須考慮到尚有爭議事實，(雙方各半)
: 民主國家除了要顧慮支持者的心情，也同樣顧慮到不支持者的心情，
: 我認同你對"獨立"的熱情滿溢，但滿溢到令人覺得危險，
:
所以未來民主化後的中國就不用顧慮不支持者的心情就對了.
我對台灣的獨立運動有很高的期待, 但是我必需說這樣的期待是不可能在自欺欺人
的過度樂觀中達成的.
如果你的命題成立, 那麼考慮到當前台灣獨立最大的問題之一是中國的反對
那麼最直接的戰略手段就是促進中國民主化,
顯然這是個白費工夫的戰略方向, 不說中國民主化有多難,
就算民主化也不必然不反對台灣獨立,
這樣的戰略方向就是雞蛋放錯籃.
: 有什麼理由認為中國一定不會反對在中國法律上地位不如公民的台灣居民想要獨立的意見?
: : 再說了, 在國外我認識了不少中國同學,
: : 他們雖然在歐美文化中感受到中國有民主化的必要, 但是對台灣獨立一事只有極少數
: : 不表示反對的意見. 這些人基本上就是中國未來的縮影吧...
: : 真的, 不要對中國民主化有太高的期望認為民主化後思想必然會進步.
: 內心民主深化改革是到國外生活就自動完成？
: 講難聽馬英九也去過美國，怎馬英九就沒被改革到？
: 拜託別在亂講，台灣一堆人到現在腦袋還有專制思想，
: 拿中國的留學生套用未來中國的人民，是莫名其妙的推論，
: 不過你都會拿150年前的美國來套，說真的我是不意外。
我這個例子是要說明: 中國人民有沒有可能支持民主卻不支持台灣獨立?
有, 而且這樣的例子現在很多, 所以要說未來民主化的中國不會反對台獨真是自欺欺人.
: : 台灣就是活生生血淋淋的例子.
: 不知所云。
我從頭到尾反對的就是一個邏輯謬誤:
認為中國民主化就必不反對台灣獨立
要反對這個命題只需要提出反例就好,
如果19 20世紀初的美英你不認為夠民主(這是另一個議題, 不過我想學相關問題的人恐怕
不會同意當時的英美算不上民主國家)可以看西班牙對內與美國對外的手段.
一個國家對內才有所謂尊重民主, 對外就是赤裸裸的利益戰場.
不管中國屆時把台灣看作對內或對外, 都看不出有任何肯定不反對的理由.
倒是要證明原本那個命題, 恐怕需要更多的證據與論證.
你的證據與論證在哪裡?
※ 編輯: yogi (77.8.175.68), 05/23/2014 06:24:19
討論串 (同標題文章)