Re: [討論] 主張台灣獨立
※ 引述《shrines (公民覺醒)》之銘言：
: ※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: : 我想也是.
: : 美國憲法與英國政治體制都沒必要深入了解, 而只比較 2014>1920>1861
: : 就可以說台灣的政體比1920的英國或1861的美國更民主,
: : 這種量化比經濟學人的量化更有一致性呢, 建議投稿社會科學期刊.
: 可笑，先扯南北戰爭和1920年英國的人的人不先拿證據支持自己，
: 倒要質疑者先拿出質疑的證據，這是什麼邏輯？
: 1861年美國有超過一半的人連投票都不能，
: 這樣的選舉結果能不能代表真正的民意還是個問題，
: 竟能提出比今天的台灣更民主，
: 理由竟然拿政黨鬥爭說嘴，鍵盤當時美國政黨競爭的多棒，
: 嘴巴說好棒也不見閣下精闢分析，
: 想必閣下的量化方式已經投搞期刊了吧？
回去看我提出民主指數所要看的5個面向;
評價民主發展程度的考慮面向不只是政治參與, 在這一點上我是認為台灣應該勝過
19世紀的美國的, 但別忘了當年的美國可以實施軍人不在籍投票, 2014的台灣能做到嗎?
就算如此, 美國當年的憲法至今並無太大修正,
選舉程序及多樣性, 政府運作這兩項基於憲法的考量面向如果今天的美國勝過台灣,
我不懂要怎麼argue說當年的美國選舉程序和政府運作會比現在的台灣更差.
至於政治文化, 這似乎不用多說了.
至於英國, 1920年代後最主要的憲政改變除了賦予婦女投票(1928) 投票年齡下修(1969)
以及一些地方自治法 政府組織法 歐盟法 與人權法案以外, 基本上沒什麼改變.
婦女投票與投票年齡下修算是與民主進展較有關的兩項,
這兩項就算拿掉了英國的民主機制也比台灣成熟很多.
就是在這麼成熟的民主體制下發動了英愛戰爭.
還是說你認為如果當年婦女青少年有了投票權英國就不會反對愛爾蘭獨立?
只以線性的歷史進步史觀來看世界, 註定會產生見不到民主有可能倒退的盲點.
: : 那只是公投案.
: : 公投的存在不只是為了那些有懸殊民意比例的議題而存在的,
: : 也是為了民意相持不下, 國家無法貿然決定未來走向的情況而存在的.
: : 拿只有5成民意作為封殺公投案的理由正是西班牙政府愚昧與無視人民自由之處.
: 另一半不支持獨立的人的想法你又放到哪裡去？
: 有些人表面上追求獨立自主，
: 背地裡跟專制沒兩樣，照你邏輯加拿大何不年年辦獨立公投，
: 哪一年贏了就定生死啦，
: 不反對者然乾脆獨立後也年年辦統一公投如何？
: 嘖嘖...
所以要公投, 讓不支持者也出來投票.
同意50%民意反對就可以直接國會取消公投, 這和現行台灣公投法的50%門檻一樣是個笑話.
至於年年出來公投這樣沒常識的講法...well, Catalonia是以前有過獨立公投嗎?
: : 台灣與中國的特殊歷史, 這恐怕也是世界獨有的,
: : 那麼要說中國民主化後必然就不會反對台灣獨立, 這也是找不到例子能支持的.
: 但是西班牙在2000年後就不斷給予其自治權，
: 還有許多獨立的優惠，即便如此今日支持獨立的人仍僅一半，
: 這部分你倒不提，就批評西班牙政府愚昧，
: 你憑什麼？
台灣從1949年以後實質上獨立於中國以外,
支持獨立的人也不到100%啊.
這是什麼奇怪的質疑點?
: : 問題在於, 中國宣稱對台灣主權, 這就像日本宣稱對北方四島的主權一樣,
: : 你什麼時候聽過日本支持住民自決所以不去宣稱主權了?
: : 拿中國的民主化期望來說民主化後的中國必然不會反對台灣獨立,
: : 真的非常地 一 廂 情 願 .
: 套用你最上面的邏輯，
: 真正民主化的中國不會給予台灣獨立，
: 不也是一廂情願的假設性問題，有什麼好說嘴？
: GOOGLE個中文資料看幾個中文字，就說西班牙政府愚昧，
: 頗呵...
對不起我讀的是歐洲在地報紙評論以及週遭西班牙朋友的意見.
我只是想說, 不要一廂情願地認為民主化的中國必然不會反對台灣獨立,
我並不是說民主化的中國必然會反對, 但是不需要抱持過度樂觀的期望.
: : 台灣獨立與否不應該去看中國的民主化進程臉色.
: : 現在就應該朝獨立前進.
: 奇怪，那你卻舉西班牙例子幹啥？
: 是承認台灣是中國的一個省嗎？
我們討論的是中國的態度吧? 中國一直是這麼認為的.
再說了, 如果像西班牙連自己的公民想要辦獨立公投都可以否決掉,
有什麼理由認為中國一定不會反對在中國法律上地位不如公民的台灣居民想要獨立的意見?
再說了, 在國外我認識了不少中國同學,
他們雖然在歐美文化中感受到中國有民主化的必要, 但是對台灣獨立一事只有極少數
不表示反對的意見. 這些人基本上就是中國未來的縮影吧...
真的, 不要對中國民主化有太高的期望認為民主化後思想必然會進步.
台灣就是活生生血淋淋的例子.
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※ 編輯: yogi (77.176.81.91), 05/21/2014 22:18:57
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