Re: [討論] 主張台灣獨立
※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: ※ 引述《shrines (公民覺醒)》之銘言：
: : 可笑，先扯南北戰爭和1920年英國的人的人不先拿證據支持自己，
: : 倒要質疑者先拿出質疑的證據，這是什麼邏輯？
: : 1861年美國有超過一半的人連投票都不能，
: : 這樣的選舉結果能不能代表真正的民意還是個問題，
: : 竟能提出比今天的台灣更民主，
: : 理由竟然拿政黨鬥爭說嘴，鍵盤當時美國政黨競爭的多棒，
: : 嘴巴說好棒也不見閣下精闢分析，
: : 想必閣下的量化方式已經投搞期刊了吧？
: 回去看我提出民主指數所要看的5個面向;
: 評價民主發展程度的考慮面向不只是政治參與, 在這一點上我是認為台灣應該勝過
: 19世紀的美國的, 但別忘了當年的美國可以實施軍人不在籍投票, 2014的台灣能做到嗎?
美國軍人能夠實施不在籍投票，是有其背景和環境因素，
況且也只有軍人，軍人佔全美比例多少？這樣是能拿來說嘴？
再次強調一個國家扣掉女人就少一半，
扣掉黑人又少了一大群，這樣的參政思維算什麼民主？
軍人比黑人多？比全美的女人多嗎？
照閣下邏輯近代某些國家的階級寡頭政治也可以算民主了，
任何人均平等的概念還未落實，什麼叫民主？
只拿政府統治效能說嘴，這不就是極權國家最愛鼓吹的民主嗎？
我還以為我在面對共產黨。
: 就算如此, 美國當年的憲法至今並無太大修正,
民主深化程度，怎能用憲法來看？
你有沒有看過對岸的憲法？寫得超漂亮，
漂亮到孫中山都會汗顏，不過只是寫爽的。
李敖還戲稱中共要改革，只要行憲就好。
: 選舉程序及多樣性, 政府運作這兩項基於憲法的考量面向如果今天的美國勝過台灣,
政治多樣性拿軍人說嘴，想打死全國超過一半的女性+黑人，
是說軍人的票比較有價值還是軍人就足以代表民意？
我認為民主不應該兩套標準？
: 我不懂要怎麼argue說當年的美國選舉程序和政府運作會比現在的台灣更差.
: 至於政治文化, 這似乎不用多說了.
: 至於英國, 1920年代後最主要的憲政改變除了賦予婦女投票(1928) 投票年齡下修(1969)
: 以及一些地方自治法 政府組織法 歐盟法 與人權法案以外, 基本上沒什麼改變.
: 婦女投票與投票年齡下修算是與民主進展較有關的兩項,
: 這兩項就算拿掉了英國的民主機制也比台灣成熟很多.
: 就是在這麼成熟的民主體制下發動了英愛戰爭.
好笑...
1921~1922年發生英愛戰爭，這年份你就不敢提，還要我幫你翻出來，
結果你自己也說1928年英國才給婦女投票，
更別說投票年齡下修是戰爭40多年之後的事情，
你很愛自己打你的嘴巴，
再次證明發動戰爭是英國還未開放婦女投票前的事情，
請問這種婦女都不能投票的民主國家是進步到哪？
美國發動南北戰爭也是同樣的狀況。
你這種時間倒錯想偷渡民主成績的手段，我看最好還是高明些。
: 還是說你認為如果當年婦女青少年有了投票權英國就不會反對愛爾蘭獨立?
: 只以線性的歷史進步史觀來看世界, 註定會產生見不到民主有可能倒退的盲點.
老句話，
現在你問美國人如果夏威夷獨立，他是否佔成美國政府出兵夏威夷，
如果他們贊成，那我隨便你。
: : 另一半不支持獨立的人的想法你又放到哪裡去？
: : 有些人表面上追求獨立自主，
: : 背地裡跟專制沒兩樣，照你邏輯加拿大何不年年辦獨立公投，
: : 哪一年贏了就定生死啦，
: : 不反對者然乾脆獨立後也年年辦統一公投如何？
: : 嘖嘖...
: 所以要公投, 讓不支持者也出來投票.
: 同意50%民意反對就可以直接國會取消公投, 這和現行台灣公投法的50%門檻一樣是個笑話.
: 至於年年出來公投這樣沒常識的講法...well, Catalonia是以前有過獨立公投嗎?
笑話，獨立是國家大事，豈能隨便等閒置之，
我國公投法雙二一門檻是天生鳥籠公投，
對象無所謂民生或者政治議題，民意指數與法條二者何能混為一談？
香蕉比雞腿，不倫不類。
不然哪天真的獨立，
然後另一邊的人又上街吵統一公投，這樣是你要的結果？
: : 但是西班牙在2000年後就不斷給予其自治權，
: : 還有許多獨立的優惠，即便如此今日支持獨立的人仍僅一半，
: : 這部分你倒不提，就批評西班牙政府愚昧，
: : 你憑什麼？
: 台灣從1949年以後實質上獨立於中國以外,
: 支持獨立的人也不到100%啊.
: 這是什麼奇怪的質疑點?
所以閣下邏輯有50%就贏了直接跳到100%？
是50%=100%？
跟我們的政府9.2%=58.45%有同工之妙。
: : 套用你最上面的邏輯，
: : 真正民主化的中國不會給予台灣獨立，
: : 不也是一廂情願的假設性問題，有什麼好說嘴？
: : GOOGLE個中文資料看幾個中文字，就說西班牙政府愚昧，
: : 頗呵...
: 對不起我讀的是歐洲在地報紙評論以及週遭西班牙朋友的意見.
鍵盤報紙和鍵盤朋友，能不能貼出來源？
不要只是空話，
而且民主國家媒體也同樣如台灣般有某種程度政治立場，
例如左傾(CNN)與右傾(FOX)，天知道你是看哪家歐洲報紙，
結果以偏概全去。
: 我只是想說, 不要一廂情願地認為民主化的中國必然不會反對台灣獨立,
: 我並不是說民主化的中國必然會反對, 但是不需要抱持過度樂觀的期望.
這段話我認為足夠理性，
不過我針對的是你的整段論述完全不理性，
光是美國軍人就想掩蓋婦女投票問題的雙重標準，
加上時間軸的倒制錯亂，足以顯示你的民主邏輯和格調。
: : 奇怪，那你卻舉西班牙例子幹啥？
: : 是承認台灣是中國的一個省嗎？
: 我們討論的是中國的態度吧? 中國一直是這麼認為的.
: 再說了, 如果像西班牙連自己的公民想要辦獨立公投都可以否決掉,
因為西班牙和加拿大政府必須考慮到尚有爭議事實，(雙方各半)
民主國家除了要顧慮支持者的心情，也同樣顧慮到不支持者的心情，
我認同你對"獨立"的熱情滿溢，但滿溢到令人覺得危險，
: 有什麼理由認為中國一定不會反對在中國法律上地位不如公民的台灣居民想要獨立的意見?
: 再說了, 在國外我認識了不少中國同學,
: 他們雖然在歐美文化中感受到中國有民主化的必要, 但是對台灣獨立一事只有極少數
: 不表示反對的意見. 這些人基本上就是中國未來的縮影吧...
: 真的, 不要對中國民主化有太高的期望認為民主化後思想必然會進步.
內心民主深化改革是到國外生活就自動完成？
講難聽馬英九也去過美國，怎馬英九就沒被改革到？
拜託別在亂講，台灣一堆人到現在腦袋還有專制思想，
拿中國的留學生套用未來中國的人民，是莫名其妙的推論，
不過你都會拿150年前的美國來套，說真的我是不意外。
: 台灣就是活生生血淋淋的例子.
不知所云。
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※ 編輯: shrines (118.169.86.231), 05/22/2014 23:19:04
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