Re: [構想] 假參選真政見：台北社區貨幣（綠色的）
※ 引述《huck (哈克說"huck已死")》之銘言：
: ※ 引述《weitaivictor (唸經濟 好幸福  Ｉ》之銘言：
: : 沒關係 反正我在下面重新整理一次 看你有沒有辦法解決
: 試試看...
一連當掉七學分 一選修+兩通識(其中一個通識給你補考)
: : 就算重新說明一周的周期還是七天
: : 也沒有辦法說明 當周休二日民眾不會去種樹 為什麼周休三日
: : 民眾就會自動的拿多的一天去種樹?
: : 對了 如果要補提獎罰辦法 順便要提為什麼周休二日不行 非得要周休三日才辦得到
: 不只是種樹，也是種菜，
種樹改種菜 這種回答沒有意義
題目 是如何"強迫人民"去種樹/菜
: 盡量自行生產食物，減少食物里程。
: 基本上的出發點是：
: 以改變生活作息（曆法）的方式，回應/減緩全球暖化這問題。
: 增加休息，減少工作，減少對於地球（資源）的開採
: 不同產業或許需要分開考量，
: 如新興的綠能產業，也許要跟傳統高耗能高污染產業對環境的正負影響不同。
: : 社區貨幣無法解決的問題
: : 1."社區貨幣"無法避開「賺錢」「利息」為主要目的
: : 改用社區貨幣 不過就是鈔票的圖案換了 但是本質上沒有改變
: 所以還要搭配「負利率」的原則，才能避免貨幣的囤積。
先說明 你的負利率 跟通貨膨脹差別在哪吧 看來看去
兩者都是貨幣的貶值 前者受人為控制 後者自然發生 如此而已
但是同樣是貨幣貶值 現行不確定比例的貨幣貶值讓人依舊願意儲藏錢幣保存價值
你的負利率要如何打破這點? 別忘了負利率是人為控制的貶值是可以被預估的
在偏向於風險趨避的社會當中 可以預期的貶值 和不能預期的貶值
前者恐怕讓人民有更大的意願去保存貨幣
: 流通範圍的差異，讓它跟國家貨幣有所區別，或許不是「本質」上，而只是「功能」上
找不到東西能不繼承本質而繼承功能的
像籃球裁判的哨音 賽跑的槍響 聽障比賽的燈光
都是能刺激人的五感(本質)
才有勝任運動比賽當中的任務(功能)
那貨幣的本質呢? 有沒有想過這種問題 前面就有人討論這個議題
你需要的資料 不是下列這些連結 你需要的貨幣學這一類的書
下列這些連結都是 小規模社區貨幣的運用 這和推廣到整個都市 形成都市幣 是兩種情形
規模會帶來前所未有的改變 這一點 我在第一次回文就有提到
規模放大會失去社區貨幣促進人際關係的功能(計程車的例子)
就我來看人際關係(含社區意識) 大概是社區貨幣最大意義
此外 規模導致崩潰的例子不小 像質變與量變的討論
更切身一點 像是近來新聞報導的 PTT國民隊版因版友增加而修改版規
也是 小版變大版 規模小變規模大產生變化的例子
: 我找到幾個相關連結，做些摘錄說明如下：
: http://blog.udn.com/bigcrab/729546 什麼是社區貨幣？ 文/ 怡克納米斯 2007.02.08
: 德地方發行私幣 支持本地企業 ‧經濟日報／編譯劉道捷／美聯社柏林七日電2007/02/08
: 發行私幣背後的原則是花用私幣可以支持本地企業、強化所屬的社區。推展柏林元的義工
: 湯瑪斯女士說，這樣做不是抗議歐元，而是希望大家儘量用這種錢，走路到家附近買到需
: 要的一切，不必開車上購物中心，這樣有助於提高生活品質，也有協助社區的意義。
: 2001年在不來梅發行的羅蘭元應該是歐元問世後，在德國發行的第一種私幣，現在瑞士巴
: 塞爾、奧地利席倫斯也有私幣流通，不過，私幣不是新觀念，早年丹麥和義大利嬉皮都發
: 行過自己的貨幣。
: 德國聯邦銀行認為這種非「法幣」不違法，該行發表的聲明表示，只要私幣沒有取代法幣
: 的意圖，又不像真鈔，就不違反德國法律。
: 麥幣、花幣，社區貨幣
你有企圖取代法幣(將部份薪水改發社區貨幣) 所以不適用這種情形
: http://blog.yam.com/blorian/article/19933293
: ......但屬外來系統的連鎖商收了社區貨幣，無法把利潤匯走，
: 就必須再於當地用掉，讓當地人賺錢。
: 建構社群經濟主體--反思香港社區貨幣計劃 許寶強(12/2004)
有沒有考慮過國際貿易的意義?
有沒有考慮過比較利益法則?
這是對群體傷害 來造福個體
(強迫連鎖店買在地貨 就算在地貨是爛貨也沒得選擇)
當然 如果每個個體都傷害群體 那也是誰都不會吃虧就是
: http://www.srcs.nctu.edu.tw/CSA2005/papers/0109_A5_1_Hui.pdf
: 當金錢越來越集中在富人的手上時，大部人都被拒享用金融服務和金融資源。在一個複雜
: 的社會（如香港）裏，不能享用金融資源可被視作失去一項基本權利──「金融上的市民
: 權利」（請參考Thrift and Leyshon 1999）。
: 金錢積累和金融排拒引致許多問題。正規（國家和國際）貨幣是富人從在地社群榨取金融
: 資源的工具，失業／就業不足隨之而來。金融結集和排拒也削弱在地人民對生活方式的操
: 控能力，限制了開放予社群成員的選擇範圍。由於發展的方向和生產／消費的模式完全由
: 國家和國際資金主宰，在地的環保踐行因而不斷被邊緣化。
: 正如Polanyi（1944）指出，經濟體系是嵌入社會之中的，而金錢也存活於其社會文化語
: 境之下。改變金錢的文化和政治語境（如由國家層面降至社群語境）可創造新的條件，
: 避免社區貨幣重蹈國家貨幣歷史之覆轍--引致金融集結／排拒和異化／物化。
: 根據地位於灣仔聖雅閣福群會的「社群經濟援助計劃」(COME)，經過數個月籌備，於二○
: ○一年十二月正式成立。這計劃基本上參照紐約的Ithaca HOURS制度和墨西哥的TLALOC制
: 度，然後加以修改而成。
: 2009/03/16 聯合報 什麼是社區貨幣
: 【╱資源來源：花園新城「花錢幫」】
: http://www.coolloud.org.tw/node/36790
: : 1-1社區貨幣是否可以完全取代新台幣? 以後薪水就改發社區貨幣?
: 在這「假參選」的範圍中，只是台北市地區，市政府應可發行「台北元」
: 部份或全部取代公職人員的薪水。
這邊就是前面所說 你有企圖取代法幣的意思
: : 1-2社區貨幣與其他貨幣之間 會不會產生匯兌
: 原則上是不准許發生，匯兌應該也代表資源被轉移到其他貨幣，被移出社區，違反其目的
: 不過如果是跟其他種類的社區貨幣匯兌，或許可接受。
北韓也不准錢幣外流 你跟他們的行為有異曲同工之妙
: : 2.一般貨幣也有負利率(通貨膨脹)為何還需要一種新貨幣來提供此功能?
: 相對於通膨，這種負利率「滯期費」 是有明確的比率、定期收取的，
: 所造成的不確定比較低，類似對於資本徵收成本。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%AF%E6%9C%9F%E8%B2%BB
: 以實際降低貨幣面額的方式，而非讓貨幣增加的方式，來造成負利率的效果
: 貨幣的不斷增長，本身就是個問題。
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你想說的是貨幣的不斷增長 還是個人財富的不斷增長?
: : 2-1.要減少貨幣累積 資本過度集中 貧富差距擴大 合不住北韓? 一次讓你身家剩1%
: 那是獨裁國家，不想住。不會講韓文。
所以呢? 除了政治制度 與語言問題之外 你願意去住?
獨裁國家創造你的美好世界 有沒有想過 這是怎麼回事?
: : 2-2.當貨幣無法提供保存價值 會有另外一種物品來負擔此功能
: : 如此會扭曲其他物品的供需機制 要如何解決?
: 這反映貨幣的本質，除了保存價值以外
: 是鼓勵貪婪（利息），還是分享（會貶值） 與 連結（在社區內流動）
: 提出與現況不同的政見/看法，本來就會造成一種衝突
因為現行貨幣有保存價值 所以現行貨幣是萬惡的泉源?
別傻了 保存財富來自於個人需求 保存財富是人權
至是現今流行用貨幣來保存財富 如果貨幣不能保存財富
不過就是會產生另外一種東西來滿足人對於保存財富的需求
當然能夠保存財富就能夠累積財富 你既然覺得累積財富這麼糟糕
那可以把你所有的糟糕都給我 我很樂意承受這些糟糕
至於不用貨幣 還有哪些財貨能保存財富 金銀等貴金屬可能取而代之
但是金銀等貴金屬 過去也曾承擔貨幣功能(最近古人八卦版有篇精彩文章)
除了貴金屬外 我認為糧食亦可負擔保存財富的功能
像電影葉問裡面 工資與獎金等 就以糧食代發 在戰爭時期 糧食也成為一種貨幣
當糧食負擔保存價值的時候 恐怕要死一大票窮人
: 「扭曲」含有負面的評價， 我想那確實「會改變其他物品的供需（分配）機制」
: 而本來就是這想法的目的之一。
: 或許 w大覺得「扭曲」後的未來是個問題
: 而我覺得現狀 本身就是問題
拿社區貨幣來治療你說的那些問題
恐怕就像拿古柯鹼來至嗎啡一樣
為了解決小問題 陷入更大的問題
: : 3.現行社區貨幣是認同的人在流通 政府發行的社區貨幣如何取得民眾認同?
: 提出這政策 若成為真正的競選政策，且提出的人勝選，
: 即表示被民眾認同
通常行政首長的競選政策是一籮筐 你支持甲政策 不代表支持乙政策
行政首長的選舉是包裹表決 不是單獨議題的公投
你不能在這個議題支持A候選人 在那個議題支持B候選人
就如同不能同時選馬英九當總統 卻要選蘇貞昌當副總統一樣
所以要說 "選我 就表示我提的政見 一字不漏的通通同意" 這是天方夜譚
當然 如果社區貨幣是你選戰的唯一主題 像清溪川是李明博選南韓市長
或是 社區貨幣是你選戰的重要主軸 像兩岸和諧是馬英九的選戰大主軸
比較能被稱為 "即表示被民眾認同"
: 需要的是競選 遊說 說明的過程，來取得民眾認同
: : 3-1政府發行的社區貨幣 有"社區"範圍大小的問題
: 所以應該由民間團體來發行？
: 或許應該台北市與新北市共同發行
: 基本上是「地方政府」 而不是「中央政府」
: : 4.危害金融體系
: 轉變當前的金融體系（從為了賺錢獲利而競爭，轉而更接近各取所需的社會狀態）
社區貨幣還有金融體系嗎? 至少銀行企金業務我看是做不下去
: : 4-1社區貨幣將交易活動地下化 廣泛的社區貨幣會不會危害國家稅收
: 我不確定
我確定 會影響
當勞務或財貨的交易改用社區貨幣支付 政府如何課稅? 稅收改課社區貨幣?
就好比前面所說 取代部分或全部的公職人員薪水
社區貨幣可以取代薪水 那所得稅要如何計算?
: 不過1920 30年代經濟大蕭條時期 奧地利worgel鎮的例子，
: 這個鎮地方政府以社區貨幣促進在地經濟與就業 後來許多鄰近市鎮隨著仿效，
: 最後被奧地利國家政府宣告違法 而停用。
: 由社區 人民 主導的貨幣本質上或許跟 國家主導 資本主義下的貨幣是相衝突的
: 假若國家稅收減少，那也可減低國家支出，如軍公教薪水
原來社區貨幣只會造成稅收減少的問題? 簡化的也太快太好笑了 稅收的公平性呢?
而且拿軍公教的薪水開刀 那政府的誠信呢?
工廠老闆能不能說 雖然我承諾一個月給你十萬塊
但是我現在沒賺那麼多 所以只打算給你一萬塊
剩下的錢 就當作沒這回事 以後也不會補給你?
: 不過那可能是立法委員所考量的政見範圍
: : 4-2銀行企金功能消失殆盡 借貸社區貨幣的交易成本(徵信等)飆高
: 假如真的發生這情況
: 可以安排銀行員工轉業輔導計畫 對其他行業的失業勞工，不也常這樣做嗎？
原來 銀行企金功能消失殆盡 產生最大問題是失業問題?
: 後半句不太懂
: 由（地方）政府發行，政府承擔交易成本。
: 以我目前看的幾個案例，好像還沒提到「借貸」，
還不錯 你發現 沒提到「借貸」
這堂通識給你59讓你補考
你所提到現有貨幣的問題 癥結就出在"借貸"上面
有借貸 才有銀行企金 有企金 存錢才有利息 才會以存錢做為累積財富最基本的方式
貨幣 才會成為你說的那些零零總總問題的箭靶
: 大多是以各種財貨或勞務進行交換。
: 假如借了100塊台北元，且規定該貨幣會貶值，
: 那之後應該也隨貶值率而償還 95 或 90即可吧
借100還95 你借我好嗎?
: 沒有利息造成的賺錢壓力，交易成本也會變得比較低？
: 前面德國的例子，規模也是由小而大
: 可能需要再擬定「試辦計畫」 「試辦範圍」之類的方案
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◆ From: 61.231.101.93
※ 編輯: weitaivictor 來自: 61.231.101.93 (03/02 18:11)
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