Re: [討論]共產黨和共產主義
※ 引述《houkoferng (林全部長問候您)》之銘言：
: : 不就是說什么“保障人權”等幾個觀點嗎，你掉書袋舉例一堆人名有意義嗎？
: : 任何列寧史達林主義的國家都認為自己是最保障人權的，
: 你先去找一個列寧或著史達林認為自己的目的在於保障人權的論述出來
: 不然你到這邊都還是在那邊講一些不知道在講什麼的問題
建議你讀一下列寧的《被剝削勞動人民權利宣言》。蘇聯憲法可是從一開始就以公民基
本權利入憲，美國還是后來修正案入憲的。
列寧多次指出：“民主意味著在形式上承認公民一律平等，承認大家都有決定國家制度
和管理國家的平等權利。”（注：《列寧全集》第二版，第31卷，第96頁。）
他還明確指出：“在工人階級反對資本家以爭取自身解放的斗爭中，民主具有巨大的意
義。”（注：《列寧全集》第二版，第31卷，第95頁。）
: : 你研究過新加坡和拉丁美洲歷史嗎？
: : 拉丁美洲那種軍人獨裁專制下的選舉，和北韓的選舉有什么區別？
: : 建議你去讀一下拉丁美洲歷史。
: : 這里不是歷史版，我就不多寫拉丁美洲歷史了。
: : 我只強調一點，就是拉丁美洲國家，直到變軌實行民主制度后，才有真正的選舉。
: : 新加坡我想大家都很熟悉，新加坡的選舉確實很有特點，
: : 新加坡既不是民主制度國家，又有選舉制度。
: 前面不段侃侃而談的對民主制度與選舉大書特書，當別人舉出例子以後
: 就跑出一個「真正的選舉」，選舉即是選舉，沒有甚麼真正的選舉與否。
: 解嚴前的中華民國也是有選舉的非民主國家，他的選舉可不是甚麼假的選舉
: 而且拉美的諸多問題，並非軍人獨裁專政單一問題。
你拿假的選舉出來說事有意義嗎？
“假”的選舉，也就是說根本不是真的選舉，能證明選舉不好？
另外，拉丁美洲從一開始，軍人獨裁就把國家攪得一團糟。幾百年來，徹底搞垮了國家
的基礎。
: : 目的就固定在那里沒有變化啊，而且這個目的也是民主制度的定義，
: : 但是社會主義這個手段根本達不到這個目的，也就是說，根本不符合民主制度的定義。
: : 我們現在討論的不就是政治嗎？
: : 我說的是政治在很大程度上決定了經濟，決定了社會結構，這有問題嗎？
: : 另外我什么時候說政治決定了一切？
: : 抱歉，從頭到尾，你所說的目的，不外乎就是“保障人權”之類，
: : 而我們討論的是社會主義與民主制度，這個也不是“目的”啊！我們討論的本身就是實現
: : 目的的手段啊。
: : 現在是這樣，你們認為，民主制度的本質是“保障人權”，所以社會主義也是一種民主
: : 制度，
: : 我認為，社會主義制度根本不可能達到這種“目的”，所以社會主義不是民主制度。
: : 然后你說了上面的話。
: : 也就是說，你已經默認了，“保障人權”、“憲政”、“言論自由”等是目的，而馬克思
: : 主義制度等是手段
: : 也就是說，我們現在討論的，本身就是手段，而不是目的。
: : 此外，實際上，“保障人權”等好幾點，我想大家都沒有意義。
: : 民主制度也可以“保障人權”，這沒有問題。而且你要拿“保障人權”等好幾點來定義
: : 民主制度，即民主制度就是“保障人權”等好幾點，也沒有問題。
: : 但問題是，社會主義制度根本無法保障人權，無法保障憲政，無法保障自由等等，
: : 僅僅是在表面口號上
: : 但現在反對的就是社會主義這個手段，認為這個手段根本達不到這個目的，也就是說，
: : 社會主義根本不符合你所定義的“民主”。
: : 也就是說，馬克思主義根本不符合民主的定義。
: 到最後你還是把主義、經濟制度、政治制度混為一談。
: 從首篇我所發表的文章，就明白的舉出民主是一個多定義的名詞，而當代的民主制度
: 是奠基在自由主義之上。馬克思主義既然是主義，就是一種意識形態一種思想，他就
: 不可能是制度，您自己把馬克思主義、社會主義、社會主義制度全部混在一起談論會
: 出現馬克思主義不符合民主定義的結論。
: 回到最根本的問題，馬克思主義既然是主義，他當然不可能是一種制度，就跟社會
: 主義一樣，否則也就不用搞什麼列寧式政黨、蘇維政體、計畫經濟體制。您最根本
: 的問題就是直觀的把主義跟制度直接劃上等號。同時間把政治制度與經濟制度混淆
: 不清，回頭翻前面的文章您強調民主制度強調競爭，但事實是「資本主義的市場經濟
: 制度」強調競爭，「自由主義式的民主制度」是保護競爭後的結果，保戶競爭後的
: 結果不等於強調競爭，此點早在我第一篇回應當中就明白的點出。
拜托，我發現你完全看不懂我的文章。我從一開始所描述的競爭，就是政治競爭！就是
選戰啊之類的政治競爭！這和市場經濟有什么關系。
難道競爭只有市場經濟競爭一種？
我后來說到社會主義國家控制全部資源，才涉及到計劃經濟和市場經濟問題。但那是另外
一碼事。
另外，馬克思主義思想是一種主義。馬克思主義制度是一種制度。
這種制度是以馬克思主義思想為基礎的。
這種制度下面，包括很多分類，例如列寧主義制度啊，巴黎公社制度啊。
列寧主義等，都在馬克思主義這個框架下，基本的思想基礎都沒有改變。
: 可閣下不知為何的又跑到甚麼選舉的競爭保障自己的權益，因此議題才會進入選舉
: 與保障人權的問題中。閣下不段的將主義、制度、制度運作混在一起談論，完全拒絕
: 釐清，最終讓整個議題看起來好像沒完沒了，但實際上選舉的例子已經明白的看出
: 閣下對於意底牢結、制度、制度運作、經濟制度與政治制度完全無法區分，因此最終
: 才會跑出拉丁美洲的選舉不是「真正的選舉」此種奇怪的回答。
你拿假的選舉出來說事，我說這是假的，根本不是真的，
你就說我無法區分。
拜托，無法區分的是你啊！
打一個不太恰當的比方，趙高拉出一個鹿，說，這個是馬！有大臣說，這個是假馬，
于是趙高說，你完全無法區分！
拉丁美洲獨裁國家的選舉，和海珊的100%選舉有什么區別？你拿個做樣子的選舉出來說事，
干嘛不拿北韓做例子？
: 馬克思主義從來就沒有在談民主，是之後的人去詮釋推演馬克思主義，而社會主義
: 也是如此，社會主義與民主的關係並不是社會主義的重點，我不知道您到最後那邊
: 強調社會主義、馬克思主義與民主的關係是甚麼意思？從一開始個人就強調過，
: 當代的民主制度是奠基於自由主義，既然是奠基於自由主義理所當然的當代的民主制度
: 就會按照自由主義的理路在前進。
: 總而言之，主義、制度、政治、經濟的混淆，到最後才會跑出一個奇怪的結論。
: 如果無法釐清主義、制度、政治、經濟間的關係，該議題將永遠無解。
馬克思曾經說過：“民主制才是普遍與特殊的真正統一”。
馬克思認為，“民主是一個類概念”，其一般意義就是“人民的自我規定”。馬克思對民主一般概念在以
下三個方面都做出了明確論述：其一，至少在法律形式或制度規定上，民主制的出發點
和歸宿是普遍的人，即全體人民；其二，在制度與人的關系上，人是制度的目的，制度
不是人的目的；即國家的法律制度為人民而設立，而不是反過來，人民為國家的法律制
度而存在。其三，在政治過程或程序中，人民是決定性的環節。
馬克思指出，在非民主的政治體制中，國家的基礎不是現實的人；而在民主制中，
國家的基礎就是現實生活中的人民大眾。他說：“在民主制中，國家制度本身就是一個
規定，即人民的自我規定。在君主制中是國家制度的人民；在民主制中則是人民的國家
制度。民主制是國家制度一切形式的猜破了的啞迷”。
馬克思說：“在民主制中，任何一個環節都不具有與它本身的意義不同的意義。每一個環節實
際上都只是整體人民的環節”。
馬克思認為，民主政治是一切國家形式的最終歸宿。人類社會自從產生國家后，就
有過不同的國家制度，在所有這些國家形式中，只有民主制才是國家的最完整形式，從
而也是國家的最終形式。民主制具有一切國家形式的最典型的意義，對其他所有國家形
式來說它有著最大的普遍性。進而言之，民主制也是國家制度的最高形式，是國家制度
的頂點。在民主制中，全部政治權力回歸社會，國家已經沒有存在的必要，就開始消亡
了。要實現無國家的共產主義理想社會，民主制是必經的最后環節，只有在民主政治的
條件下，國家才會消亡。
恩格斯甚至說過：“民主在今天就是共產主義”這樣的話。恩格斯后來還說過：“如果
說有什么是勿庸置疑的，那就是，我們的黨和工人階級只有在民主共和國這種政治形式
下，才能取得統治。民主共和國甚至是無產階級專政的特殊形式”。在著名的《家庭、
私有制和國家的起源》的結束語中，恩格斯預言：“管理上的民主，社會中的博愛，權
利的平等，普及的教育，將揭開社會的下一個更高的階段，經驗、理智和科學正在不斷
向這個階段努力。這將是古代氏族的自由、平等和博愛的復活，但卻是在更高級形式上
的復活”。
后來，列寧則進一步斷定：“沒有民主，就不可能有社會主義，這包括兩個意思：（1）
無產階級如果不通過爭取民主的斗爭為社會主義革命作好準備，它就不可能實現這個革
命；（2）勝利了的社會主義如果不實行充分的民主，就不能保持它所取得的勝利，并且
引導人類走向國家的消亡”
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