Re: [ 溪 ] 持球過久和防守不強的結合

看板Pistons作者 (王建閔)時間15年前 (2009/04/16 23:12), 編輯推噓22(26推 4噓 76→)
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浩盪天威 惶恐萬分 沒想到這個版還有專業級的球迷， 我還以為bbs只有2種球迷: (1)"你是來釣魚的唷"鄉民(簡稱漁民) (2)"沒看比賽不要不懂裝懂"的自以為他很懂鄉民 比賽不是看多就有用，很多人每場都看，欣賞球員的美技、得分爆發力， 這些固然是要欣賞的，但只看這種淺層，未免有些愚昧。 中級的球迷看的是戰術、調度，有些進化了，但還是在古生代。 專業的球迷雖然因為某些因素很少看比賽， 但差不多只要看一場，就能對整個球隊的近況了然於胸， (1)Mobility(流動性):進攻端的傳球流動性，也可以白話為投籃前的傳球次數。 足球比賽都有相關的統計，我不懂為何籃球沒有。 流動性為何重要?在於對防守端所造成的壓力， 傳球多，防守球員的跑動就多，我方不必移動(keep health points)， 就可以損耗敵方的精力，最終雖然可能沒有投進，但是後效是很驚人的。 持球過久的球星在陣，動不動沒有傳球半次就自幹了， 投進還好，投不進又沒造成犯規，效果等同於一次失誤。 要不是Wade是金身，摸到毛就算犯規，我看熱火要贏半場都很困難， Wade和AI實在是很像的球員。 (2)Permeability(滲透性):帶球切入所牽引包夾的球員數。 外顯的效果是隊友會有空檔，更重要的效果也跟流動性的後效一樣， 在於損耗敵方的精力和施加壓力。 這個首推馬刺的Ginobili，因為他的鬼之切入滲透性至少有4， 版主問到Parker如何，我是認為他跟Ginobili越來越像的， 有年年進步的趨勢。 (3)Muscle(肌肉):當球隊有個矮小又身體軟的主力球員， (說文解字--軟:軟左右分開來看，就是欠車啊!我說的是AI身體很柔軟) 再巨大的城堡(汽車堡，我說的不是潛艇堡)都會崩盤的， 因為對方就是擋拆再擋拆，我方就是換防再換防， 還沒有投籃，我方的防衛能量就降低不少，當然被砍進的機會就增加了， 如果被刮掉的球員身體夠強，在互撞的情況下， 還能夠牽制住前來幫忙卡位的球員，那還算有點貢獻， 偏偏AI每每被刮掉又跌個四腳朝天，貢獻度=0， (ps.這讓我想起曹雄天)。 ※ 引述《Leek ( )》之銘言： : 其實我只要先問您兩個問題，若您無法回答，其實以下您所有的論點通通站不住腳。 : 一、請問以AI本季上場時間on court僅約50％的數字來看，您認為純粹只看全隊各項 : 攻守數字，與經on/off court輔以posession校正後的各項攻守數字有何差異？ 首先AI上場時間並不是只有50%，50%只有他們決裂前的幾場而已， 球員 場均上場分鐘 Hamilton 34.0 AI 36.5 Prince 37.3 Stuckey 31.9 Wallance 32.2 McDyess 30.1 所以我不知道怎麼回答你的問題， 或許你想要討論的是得分效率吧? 得分效率有兩種算法，一種是公認的FG%，另外一種是得分/出場時間 我大膽地把兩者相乘，算出自訂的"奪分效率指標" 本季 球員 FG% PPG MPG 奪分效率指標 Hamilton 0.447 18.3 34.0 0.24 AI 0.416 17.4 36.5 0.19 Prince 0.417 17.5 37.3 0.19 Stuckey 0.450 14.2 31.9 0.25 Wallance 0.439 13.4 32.2 0.18 McDyess 0.510 12.0 30.1 0.20 上季 球員 FG% PPG MPG 奪分效率指標 Hamilton 0.484 17.3 33.7 0.24 Billups 0.448 17.0 32.3 0.23 Prince 0.448 13.2 32.9 0.18 Wallance 0.432 12.7 30.5 0.18 McDyess 0.488 8.8 29.3 0.15 這樣比較一下，優劣就立判了， 鋒線球員維持在0.18~0.2間，甚至都較上季進步， 而後衛線球員也維持在0.23~0.25間，也都較上季進步， 可見AI在進攻線上和隊友的配合，甚至是有加分作用的， 隊友在進攻上，對他應該算是滿意， 所以前面鄉民們討論到AI對隊友的進攻有所影響，全部都是無稽之談。 但是加分只加到別人，他自已則是維持很低的效率， 以前他有持球過久的毛病，本季還是有"上場時間過久"的問題， 所以被降板，也是應該的。 AI 年度 FG% PPG MPG 奪分效率指標 本季 0.19 07-08 0.458 26.4 41.8 0.28 06-07 0.442 26.3 42.5 0.27 05-06 0.447 33.0 43.1 0.34 : 二、請問您所列出的各種現象與數字並連結至AI以導出所謂「AI effect」 之前，有 : 無方法排除或避免參入「Billups effect（亦即「失去槍西的影響）」所帶來的 : 誤差呢？ : 白話一些，您有無方法或根據來證明，某數字變化是因為AI導致，而與失去槍西 : 無關？ : 更白話一點就是：這些攻守數字變化，是因為少了槍西，還是Rip缺席，還是 : Stuckey不成熟，還是MC執教經驗不足，還是AI持球過久且不防守？ : 不過這樣就解決好像也很無趣，比起峱萬，我還比較欣賞您的文章風格，提出您認為 : 正確的論點（姑且不論是否為大眾接受），並對事不對人，不餐雜情緒性言詞，比起 : 峱萬可說是有禮一百倍啊！可惜後來碰上威力踢後見笑轉生氣，否則我還是希望這個 : 討論串能繼續討論下去。 : 所以請忘了這兩個問題，我們慢慢看下去吧。 : ※ 引述《Eleganse (王建閔)》之銘言： : : 純粹對事不對人， : : 當一個球員同時發生了持球過久和防守不強的這兩樣毛病時， : : 所屬的球隊是不可能奪冠的，甚至是每下愈況的， : : 球員會成員明星，球隊也會成為媒體的大寵兒，但就是沒有冠軍戒。 : : (1)AI : : (2)麥葛雷迪 : 我想請問一下，持球的定義若是球在手中的時間長短，那麼請問一下Tony Parker 的 : 持球時間和防守如何？也許這個例子不太好，但所有需要長時間持球又沒得到冠軍的 : 控球後衛和搖擺人就是防守不佳囉？ : 不過只要扯到「有沒有拿冠軍」，真的就很難提出反例啊… 支援！我需要支援～ : : 持球過久的球員一定要配合更強的防守實力，才有機會拿冠軍戒 : : (1)喬登 : : (2)Kobe : 這段的話，若不是「有機會」三個字，不然反例可以舉出一堆 :P : : 什麼原因，很簡單， : : 因為其它球員會喃喃:"球都你在攻，防守都我們在防，明星你當，苦工我們做。" : : 這就是AI為何無法容入汽車城的原因， : : 因為汽車城的壞孩子們，飯能不吃，防守不能不防。 : 那四句喃喃跟不融入的原因好像關係連不起來啊？你真的有看以往槍西和今年AI在活 : 塞比賽的話，肯定不會說「AI持球過久」是他無法融入球隊這樣的結論。 : 若你說防守是關鍵或許有人比較能認同，不過你並沒有提到AI為何因為防守而無法融 : 入的原因（在下篇有，但…） : 老實說最近這幾年的防守打成這樣，最後一句話還蠻諷刺的… : ※ 引述《Eleganse (王建閔)》之銘言： : : 不搬出一些數據，好像AI迷們難以心服口服的樣子， : : 沒錯，最近是比較少看比賽，因為工作太忙了， : 我很不喜歡說「沒看比賽就不要急著分析講道理」這樣的話，不過是我若沒看比賽就 : 絕不敢說球員怎樣還是要人家心服口服的話。 : : 只是活塞這支球隊，從Ben Wallace打起來的時候，我就開始密切注意了， : : 銅牆鐵壁的防守，實在比沒來由的亂跑亂轟好看太多， : 沒來由的亂跑亂轟，這樣說也太小覷跑轟了，難道活塞的防守就是無止盡的骯髒活， : 小動作，加上惡意犯規嗎？ : 不過這些都屬於個人看法啦，青菜蘿蔔，沒什麼對錯。 : : 大學時期寧可翹課，也要看一場汽車城的比賽。 : : 本季 : : 球員 場均得分 : : Hamilton 18.3 : : AI 17.4 : : Prince 14.3 : : Stuckey 13.4 : : Wallace 12.2 : : 全隊 94.2 : : 敵方 94.6 : : 上季 場均得分 : : Hamilton 17.3 : : Billups 17.0 : : Prince 13.2 : : Wallace 12.7 : : McDyess 8.8 : : 全隊 97.5 : : 敵方 90.1 : : 從這些數據可以看出，從AI來之後，主力球員的得分是上昇的， : : 先發五虎總和較上季場均得分提昇約8分之多， : : 可是全隊總得分是下降的，也就是活塞僅依靠先發大將的球風，比以往更加嚴重。 : : 這可以顯見AI進攻配合的問題，實際上沒有各位說的那樣嚴重， : 若真如你所說「活塞依靠先發大將越來越嚴重」，那麼就不應該出現「先發球員得分 : 提升，全隊總得分下降」的情形。 : 破綻一，依靠先發大將的論點是建立在得分多少還是上場時間長短？ : 破綻二，若大量依靠的先發球員得分上升，全隊總得分也該跟著增加才對不是嗎？畢 : 竟佔有大比例上場時間的先發球員得分增加啦。 : 所以我無法理解從「先發球員得分提升，全隊總得分下降」來推論「活塞依靠先發大 : 將越來越嚴重」的根據是什麼。 : 至於後面「AI進攻配合的問題，實際上沒有各位說的那樣嚴重」這個說法，在你的論 : 點當中更找不到與上面兩個現象之間的關連性，就更不用多說什麼了。 : : 僅看一兩球就妄下論斷，不算一個專業的球迷。 : 樓上才剛說自己「最近比較少看比賽」，現在又說「僅看一兩球就妄下斷論」，好像 : 有點詭異啊。 : 另外我還想請教的是，您對於球迷的「專業」該如何定義？如何做才是「專業」的球 : 迷？我是真的很好奇啊，只聽過「專業教練」，「專業球員」，「專業球評」，「專 : 業分析師」，至於專業球迷我還真的無法想像… : 不過我想如果有定義的話，我應該一點都不屬於專業的那一群吧。 : : 唯一可以信服的論點，就是AI持球太久， : : 讓一些原本表現機會就不多的板凳球員， : : 更加手冷。(板凳場均得分較上季短少12分之多!) : 首先，您從「先發球員得分提升，全隊總得分下降」直接推論到「AI持球太久」。球 : 只有一個，若如您所說球都被AI拿走了，那麼先發球員得分提升該怎麼解釋？ : 命中率上升？還是球都給AI都敗完了於是投籃次數也同步增多呢？（那總得分為何下 : 降又是個問題） : 再來，「先發球員得分提升，全隊總得分下降」，要推論到「AI持球過久導致替補球 : 員失去手感」之前，能否先查閱一下跟AI同時上場的球員是哪些？還是您認為Tayshaun : Prince、Antonio McDyess、Rasheed Wallace和Rodney Stuckey就是那些「表現機會 : 不多的冷手感板凳球員」呢？ : 接著，「板凳場均得分較上季短少12分之多！」是否與AI有關請參閱上一行，但要探 : 討替補球員得分下降的現象之前，您有先針對有形的出手數目和上場時間作校正嗎？ : 我還沒有提無形的戰術影響唷。 : 三句話，我想分別請教您三個問題，或許您都思考過了才直接寫結論，但若真如此， : 請恕小的資質愚駑，可否勞駕您解釋一下這些問題好嗎？我真的想不透啊… 從前面的分析可以看出來， AI的低效率，瓜分了其它高效率板凳球員的上場時間和得分， : : 比較明顯的部份，就是敵方得分的顯著提昇(90.1 --> 94.6) : : 或許又有AI迷要complain，難道這4.5分的差距，都要算在AI頭上? : : 我即就補足近年來汽車軍團的得失分總表 : : 今年 07-08 06-07 05-06 04-05 : : 得分 94.2 97.5 96.0 96.8 93.3 : : 失分 94.6 90.1 91.8 90.2 89.5 : 其實共通問題都在於「風格與環境差異」。若您比較的是Flip Saunders 執教的三年 : ，直接取用數字而不採取Posession校正還說得過去。 : : 其實我對AI是沒有什麼怨懟的，因為自古以來AI的比賽就很少看， : 同樣的建議，少看就多問，不要沒有觀察此名球員的比賽內容就急著幫他歸類。 : 你可以不談數據，不引用影片，不談論戰術。但若您說你少看或不看比賽，您的論點 : 沒有多少人會相信，就算當中有部分事實，這個事實的推導過程依舊值得商榷。 : : (因為我不喜歡看持久過久和防守不強兩樣毛病都有的球員， : : ex.T-MAC,AI,國王時期的Weber,公鹿時期的大狗,巫師三劍客) : 因為這裡是活塞板，所以AI以外的這些例子簡單提一下就好。 : 一、在Shawn Battier來到之前，您知道火箭是用誰擔任大鎖去防守對方主力球員嗎？ : 二、Chris Webber持球過久的原因跟得分或不防守無關，他不持球主導攻勢，就沒有 : 國王水銀瀉地的流暢攻擊。 : 三、公鹿所謂防守不好，每下愈況，當時的大狗只是原因之一，不是唯一且如你所說 : 「可從一名球員直接推論球隊每下愈況」的理由。 : 四、巫師三劍客，有請專家sssfrost。 : 啊不是，首先，Caron Butler一對一防守相當好，Antawn Jamison是當年Don Nelson : 用「不用特地製造持球機會給他就能帶來貢獻」來稱讚的球員，Gilbert Arenas防守 : 普通但絕不差，黏球這沒話說（明年只會更黏的啦）。 : 這些球員除了「持球有一定時間」與「並非頂尖一線超大鎖」，「沒拿過冠軍」之外 : ，幾乎都不合您第一篇文章裡的定義啊。 : : 只是一個防守教科書球隊就此殞落，讓我覺得很惋惜而已， : : 我永遠記得，活塞力克湖人四大天王的那年， : : 讓我對籃球的打法，有更深一層的欣賞和體悟。 : 啊咧… 用「防守教科書」來稱讚AI會不會有點過譽了？AI的抄截和傳球判斷是頂級 : 沒錯，但矮小的原罪就是對檔拆無力，也因此離「教科書」的程度還差遠了，頂多說 : 是「抄截教科書」吧。 : ※ 引述《willyt (優質ㄌㄔ世界一流)》之銘言： : : 2007 年 http://www.82games.com/0708/0708DET3.HTM : : 2008 年 http://www.82games.com/0809/0809DET3.HTM : : 有沒有發現 你口口聲聲的總得分下降是下降幾分？ 100 波進攻少拿四分。 : : 有沒有發現命中率只少了半個百分點？ 有沒有發現 eFG% 只少了 .013? : : 而且你有沒有發現，你拿了一個 Iverson 跟 Rip 大幅缺陣的數字， : : 來跟去年幾乎全員健康的陣容比? 那這些東西是不是應該只是誤差？ : : 我不可否認的是，今年活塞的防守真的有所損失，無論 Stuckey 還是 Iverson : : 都不能補 Big Shot 的缺，在上面的數字也可以看得出來， : : 不過你現在談得是攻擊，所以沒有這回事，跳過。 : Yup ，威力踢說到重點，別把「失去槍西的影響」丟給AI一個人扛。防守很多可以談 : ，下面應該會談到（吧）。 : : 你如果真的要鞭 Iverson, 這邊有更好的選擇，而你選擇了最差的。 : : 另外要討論 Iverson, 請拿可以"確實分辨在場不在場的東西" : : http://www.82games.com/0809/08DET3.HTM#onoff : : 疑？你不是說 AI 是影響得分的關鍵嗎？ : : 怎麼 AI 下場的時候的 eFG% .482 比去年的 .495 還要低阿？ : : (AI 今年的上場時間佔 Detroit 所有的上場時間大概 52% 而已) : : 那代表了，就算是回歸原本的打球模式，今年的 Detroit 仍然比去年還要差很多 : : 為啥我拿 eFG% 來當作比較，因為活塞不管今年去年都是個跳投佔七成的球隊。 : : 那為什麼一個跳投球隊今年不管AI在場不在場 eFG% 都掉了快兩啪 : : 那這個是 AI 的出手選擇跟攻擊習性應該要負責的嗎？ 從前面的分析可知 引用這個eFG%是太過斷章取義， 結論就是，AI的低效率瓜分了其它板凳球員的上場時候和出手次數， AI和配合其它球員是可以接受的，從主力球員奪分效率上昇就可以知道， 而他本身的表現是很差勁的，因為僅僅就是AI一個人，就造成eFG%掉這麼多。 所以AI該為自已出手選擇和攻擊習性負責(呼應你的看法:)) : 這是教練團該負最大責任的。 : 關於AI的防守，其實關鍵在威力踢的推文都有提得差不多了。不要認為沒有看到後衛 : 從後場開始壓迫就叫做防守好，難道有人看到哪一隊的先發後衛經常上後場做壓迫嗎 : ？突襲式的後場壓迫以往活塞是誰經常去做？Mike James，Will Bynum，以及做得最 : 好的Lidnsey Hunter，很抱歉他們都是替補或替補的替補。 : AI防守的問題在於檔拆，不過若這真的可以把錯歸給AI，那麼04年湖人被檔拆玩死的 : 錯，按照您對AI的判定標準，要負責的應該是Derek Fisher和Kobe Bryant ，而非 : Shaquille O'neal囉？ : 唉呀原來我們都誤會胖俠客了，這都是外圍球員一下就被卡位成功的錯，其實胖俠客 : 防守很好的，都是Kobe和Fisher防守不力的錯！ : 不過… 這樣不就跟您一開始的論點「Kobe持球久防守又好就能拿冠軍」的說法相反 : 了嗎？ : 防守有機會再提好了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.115.61.67
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04/16 23:24, , 1F
那你是哪種球迷?
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04/16 23:24, , 2F
開新ID只為了來說AI的不是?
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04/16 23:24, , 3F
真不懂你沒看球又怎麼知道持球過久了
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04/16 23:26, , 4F
少看球就少看球 為什麼要自以為專業呢?
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推
04/16 23:27, , 5F
其實如果持這樣的意見又願意搞出像個專業的文章
04/16 23:27, 5F
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04/16 23:29, , 6F
也不需用嚴厲的字眼 和平嘛 XDDDDDD 別鞭我唷
04/16 23:29, 6F
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04/16 23:31, , 7F
"像"專業與"真正"的專業 真的差很多
04/16 23:31, 7F
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04/16 23:33, , 8F
說了那麼多...我好懷念先發五虎唷~
04/16 23:33, 8F
推
04/16 23:38, , 9F
現在都只能用2K9來回味....真心酸 XDDD
04/16 23:38, 9F
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04/16 23:42, , 10F
自己編的就不要一副真的自以為是專家的口吻
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不要以為加個中英對照 就想唬別人誤以為是專有名詞
04/16 23:42, 11F
噓
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送~我就原始人 所以我不講理 我野蠻 怎樣? 你國寶逆?
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04/16 23:54, , 13F
無緣故加了奇怪用詞 浪費自己用心的文章 愚昧至極
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推
04/16 23:59, , 14F
你對那 50% 有著理解上的根本錯誤，故以下推論無意義。
04/16 23:59, 14F
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04/17 00:02, , 15F
我看到他對50趴的解讀我就笑了
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04/17 00:05, , 16F
嘴巴上很厲害一直說別人斷章取義 是否先問過自己是否
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也是
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推
04/17 00:10, , 18F
整季出賽約50%，不知道我有沒有破梗～
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04/17 00:29, , 19F
如果不懂NBA為什麼沒有這種相關數據 你可以考慮去NBA應徵
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04/17 00:29, , 20F
說不定會成為第一個華人紀錄組而進入名人堂喔
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04/17 00:33, , 21F
"沒看比賽不要不懂裝懂"
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推
04/17 00:35, , 22F
MC：一知半解比無知還可怕，我就是明顯的例子。
04/17 00:35, 22F
推
04/17 00:36, , 23F
多一點不同的思考方式(不一定全是對的)也是不錯的
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推
04/17 00:38, , 24F
輕鬆一點去看 況且他又沒一股腦批評
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04/17 00:38, , 25F
我納悶的是你的奪分效率指標 乘以FG%的數學意義何在?
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04/17 00:38, , 26F
如果你單純把 得分/上場時間 換算成單位時間的得分效率也許
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會比較有數字力
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04/17 00:39, , 28F
怎麼辦 我想回文 可是我又覺得回文沒意義.....
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04/17 00:41, , 29F
而且前面L大跟威力踢鞭過了- -
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04/17 00:43, , 30F
樓上快回 缺水很久了 需要灌溉
04/17 00:43, 30F
推
04/17 00:44, , 31F
你可以從星座方面來分析AI跟活塞先發的配合
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推
04/17 00:44, , 32F
我用塔羅牌幫你驗算一下～
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04/17 00:47, , 33F
既然這麼專業 幹麻要用分身來PO文
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04/17 00:48, , 34F
《上站次數》127次 《文章篇數》5
04/17 00:48, 34F
推
04/17 01:12, , 35F
希望AI歸隊效力 共同為冠軍奮鬥
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推
04/17 01:41, , 36F
Dumars 表示 AI 已經離隊了，會是球隊唯一的inactive player
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04/17 01:41, , 37F
資訊來源: 文章代碼(AID): #19vlOhDS (Pistons)
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推
04/17 02:16, , 38F
看前五行就笑死了XD 我同意不是看多就有用,一些人看幾
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百場也和沒看是一樣的
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還有 27 則推文
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04/17 02:45, , 67F
搞到ai被3夾還要出手 這真的 不亂幹 我想也沒辦法
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04/17 02:46, , 68F
others: ￣口￣ ︳︳︳
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推
04/17 04:36, , 69F
針對wade金身那段...那我可以說要不是LRJ三步併作兩步
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04/17 04:36, , 70F
騎士要贏半場都很困難嗎= =? 不太合邏輯吧?
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LRJ讓我我想到Richard Jefferson
04/17 05:10, 71F
推
04/17 08:46, , 72F
文章過半的比率在談AI 果然是談AI的專業!!
04/17 08:46, 72F
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04/17 09:46, , 73F
有人有閒計算每場AI持球秒數嗎？我覺得他不是活塞最久
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04/17 09:52, , 74F
不知道有沒有這種數據
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推
04/17 09:54, , 75F
打開影片 AI 王子 Rip一拿到球開始算秒數 累計整場
04/17 09:54, 75F
推
04/17 09:54, , 76F
這樣才有辦法知道持球過久跟這季的AI無關。
04/17 09:54, 76F
推
04/17 10:09, , 77F
我看暑假大家無聊可以來算一下，一人負責一場～XD
04/17 10:09, 77F
噓
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你沒看球賽怎知Wade金身? 是看新聞還是聽說的
04/17 15:04, 78F
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04/17 15:05, , 79F
如果你只看一兩場就知道Wade金身 那你還真專業
04/17 15:05, 79F
推
04/17 17:02, , 80F
自己弄個指標出來，然後隨便賦予定義..XDDDD
04/17 17:02, 80F
→
04/17 17:03, , 81F
這篇沒有回的價值，跳過
04/17 17:03, 81F
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04/17 17:03, , 82F
另外提醒你，我用的 eFG% 是 eFG% (Jumper)
04/17 17:03, 82F
推
04/17 17:05, , 83F
總共也才佔"他有出場的比賽的"8.4分，
04/17 17:05, 83F
推
04/17 17:05, , 84F
我蠻鼓勵原Po拿碼表算一下持球時間，這是不錯的數據～
04/17 17:05, 84F
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04/17 17:05, , 85F
而他的總 floor time 只有活塞總出場時間的一半
04/17 17:05, 85F
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04/17 17:06, , 86F
(你到現在還是沒看到 82games 有總 floor time 的比例)
04/17 17:06, 86F
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04/17 17:06, , 87F
(還問我一半怎麼來的XDDDD)
04/17 17:06, 87F
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04/17 17:06, , 88F
就這樣囉，多做點功課，掰掰~~
04/17 17:06, 88F
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04/17 17:07, , 89F
你不要走～你不要走～～XD
04/17 17:07, 89F
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04/17 17:07, , 90F
要一個佔今年得分只有活塞 1/20 的後衛承擔所有責任
04/17 17:07, 90F
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04/17 17:07, , 91F
自己算算比例原則唷 ^.<
04/17 17:07, 91F
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04/17 17:08, , 92F
來去寫七六人對魔術的 preview 都比在這裡跟你耗來得有用..
04/17 17:08, 92F
推
04/17 17:11, , 93F
話說～威力踢你看好七六人可以幹掉魔術？
04/17 17:11, 93F
推
04/17 18:59, , 94F
魔術人人喊打!! (無誤)
04/17 18:59, 94F
噓
04/17 20:31, , 95F
............................這個版果然只有我沒品。
04/17 20:31, 95F
→
04/17 20:55, , 96F
很想噓 哈哈哈 看一場球就可以看出一切了 哇哈哈
04/17 20:55, 96F
推
04/18 02:33, , 97F
為什麼這篇不m阿
04/18 02:33, 97F
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04/18 02:41, , 98F
怎麼辦，我一直在笑.........
04/18 02:41, 98F
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04/18 12:09, , 99F
M的話，那我推出我家隔壁 MOS 賣出的漢堡數和活塞勝率指標。
04/18 12:09, 99F
→
04/18 12:29, , 100F
樓上你這樣要作今年個月的漢堡數跟活塞勝率關係分析嗎?
04/18 12:29, 100F
噓
04/18 13:42, , 101F
感覺這個人掰很大!!! 連球都沒看就知道球流動性低???
04/18 13:42, 101F
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04/18 13:54, , 102F
看到克林的推文，讓我的m蠢蠢欲動……
04/18 13:54, 102F
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04/18 14:01, , 103F
真的啊～可以m起來看MOS嗎？這樣好像又不太公正...XD
04/18 14:01, 103F
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04/18 14:14, , 104F
好想噓walla"n"ce...
04/18 14:14, 104F
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04/18 14:18, , 105F
m下去 就是記在原po優文一篇了耶 XD
04/18 14:18, 105F
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04/18 18:37, , 106F
[研究] 論永和世界豆漿大王燒餅銷售量與底特律活塞勝率分析
04/18 18:37, 106F
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