Re: 想要聽聽大家對於念博士的看法回覆 leoace 文

看板PhD作者insitu (光陰者，百代之過客)時間11年前 (2013/06/24 09:43)推噓9(9推 0噓 9→)

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抱歉無緣無故跳出來加入這場討論但是看完後，只能淚推leoace大大... T__________T 也想趁機講講幾句話：我是土博，現在在某個很浪(散)漫，行政系統有名迂腐的國度打工在比較過兩邊的實驗室後，我覺得台灣博士生還是辛苦很多這邊野人獻曝以管窺天，就說我在歐洲這邊看到的吧... 1) 先講經濟，這邊的博士一定要有錢，無論是學生自己申請的，還是實驗室或是指導教授找的，一定要有獎學金，實驗室才能夠收，而且不能你學生自費 (就是你自己貼錢也不能念) 目前我看過本地學生是稅後1200-1800歐對岸學生如果拿他們政府的錢，大概是1000歐出頭更別說學生在住房、交通、飲食上，還有很多雜七雜八的補助如果是拿好一點的獎學金，加上雜七雜八的福利，薪資跟菜博後基本上差異不大了... 台灣的土博，我不知道在場有多少可以拿到頂？記得以前1個單位是4k，碩士最多2個，博士最多6個，候選人可以到8個 (有錯請指正) 我最早是拿2單位，隨著年級變高，老闆錢慢慢多了，學生越來越少了，才慢慢每年漲一點，最後一年漲到6個單位，已經算是很幸運了不否認，中間為了金錢，我兼過家教打過零工不否認，這些外務真的影響了我研究的時間，但是沒辦法，我要自己養自己但說真的，台灣洋博能拿到國外的獎學金，那是有本事自己去爭取來的台灣對博士生的待遇真的很差，也沒辦法 2) 行政雜務我老闆的邏輯很奇怪，他寧願把研究助理丟到別的實驗室去做實驗好讓他可以多交點朋友多掛點名，然後把雜事全部丟給研究生也不讓研究生可以專心做研究記得低年級的時候，很多東西都沒有上線，全部都是紙本那時候每天寫三聯單貼發票真的寫到想哭... 寫錯字還要蓋章或是重寫...@@ 會計室動不動打電話來說這邊錯那邊有問題老闆就丟了一句：下去看看，把事情處理好然後我們就開始找廠商改發票改品名改日期... 每個月至少有1.2個整天是專門在處理"發票"這件事其他諸如跑出去買東西，幫老闆買飯，為了電腦的事情動不動跑光華，就不提了主要是行政這東西，不是你一個月專注一兩天一次弄完就好而是三不五時就來一下，瑣碎又麻煩我現在國外的實驗室，沒錯，買東西也要自己查自己問特別是一些沒買過的東西，確實得從一開始寫信詢問產品細節以及詢價開始有買過的更簡單了，如果不急，填好單子給秘書，每個禮拜固定一天統一去訂之後等著收東西就好但是真的，東西來了以後，光是收據交給秘書這一步，就可以省去大量的麻煩了行政工作的負擔跟土博完全不是同一個水平而且我現在這邊這些工作幾乎都是博後在做，博班生幾乎沾不上邊，好好做實驗就好 3) 實驗室相關雜事這個說真的，這邊跟台灣是不分軒輊的實驗室越大，雜事就越多，這個那裡都一樣例如大量的氣瓶每隔一段時間要訂購更換，動物配種、管理跟基因定序動物數量不夠還要額外訂儀器的管理與校正、耗材清點跟訂購、故障時要聯繫廠商等等... 每個人都有固定分配的工作，實驗室越大，工作量也會跟著大有的實驗室好一點，有技術員會幫忙，有的就會平均分攤給博後跟研究生一點比較好的是，雖然國外老闆心中也許還是會有"愛將"的觀念但是我覺得台灣的"愛將"比較偏向於管家，什麼雜事老闆第一個都想到你這邊的話，工作分配基本上會公平，出包了就是負責的人扛比較不會有學弟妹出包了大學長倒楣這種事誰的事誰負責，不會因為你資淺就可以推給學長或博後台灣的老闆還是會有那種：學弟出包是因為你學長沒教好，所以最後都是大學長想辦法解決這樣... 而且我個人認為，實驗室公共事宜也是跟研究有關係的一部分分擔這些工作我可以接受，而且接觸儀器、動物管理，有些事情也是有技術性的但是瑣碎的貼發票改發票做帳買文具這種事情，我一點也不認為有助於研究生的學習一樣是雜事，但是意義是不一樣的 ※ 引述《leoace (leoace)》之銘言： : ※ 引述《CarloL》之銘言： : : 不是所有台灣博士班訓練都是這樣的生態. : : 你講的有些是結構性的問題, 而結構性問題在不同國家都會有. : : 不是出國就一定能解決. : 我十分同意你的觀點，台灣有台灣的問題，其他國家亦有自己的問題。我自己就遇過。 : : 外國博士生很多也做得很沒日沒夜的. 凌晨四點在搶儀器的事情都有再發生. : : 更可怕的是, 人在國外, 也不是說走就能走的. 壓力是很大的. : : 即使法定工作時數少的法國, 還是有焚膏繼晷的博士生, : 我也非常同意，外國博士生做 "研究" 做的沒日沒夜 : 但台灣是做 "研究+雜事" 做的沒日沒夜 : 何謂雜事? 不想舉太多例子，相信很多土博都很清楚。我自己周遭碰到的例子，不是 : 接小孩，就是因為中秋節要送禮而就博士生一大早去排隊買鳳梨酥，諸如此類的事情。 : 如果要硬分哪些雜事是訓練，哪些是奴隸在做的事，只要是老闆交代的事就是你的雜事。像幫老闆買便當這種事，這邊是不可能的我跟歐洲的同事說，至少有2-3個國家的人，都認為這是"slave"不是研究甚至一個東歐來的，說這在那邊是可以檢舉的我想每個國家對雜事跟奴隸的定義不一樣，台灣：奴隸=訓練 : ，正規的博士訓練在台灣還是很扎實，只是要付出的代價跟國外不同而已。 : 又不能像英國那樣口試的時候是由校外口試委員來決定你是否具備博士資格。我們要檢 : 討的是為什麼要給台灣教授那的大的權力來決定一個人可否畢業。即使是早早就拿到畢業 : 門檻了，就因為教授一句訓練不夠又繼續再磨個幾年。台灣這個制度真的有問題，什麼都是指導教授說了算國外當然也需要指導教授的同意才能畢業但是他們即使捨不得好用的學生走，多半也是沒有私心的讓滿足條件的學生離開台灣的老闆自由心證說學生的訓練不夠，卻缺乏客觀的判斷標準例如你學校規定說要發2篇SCI，如果達到條件了就該讓學生進口試讓commitee來決定，而不是老闆說了算坦白說，對老闆來說，學生的訓練永遠是不夠的重點是，土博面臨的問題是沒有一個客觀的機制去決定修業年限甚至沒有好的申訴管道，遇到老闆跟學生的認知不同時，永遠都是老闆贏但老闆在擋學生的時候，真的有多少比例是因為學生程度真的太差，還是私心捨不得好用的奴隸太早畢業，這個他們心裏很有數 : : 有機會寫計畫應該是好的訓練. 當然啦, 如果老闆只是要你寫, : : 但沒指導你如何改, 就沒訓練到了. : : 關於報帳, 誰買就誰報啊. 自己買自己實驗要用的東西當然自己報帳啊. : : 這件事雖然煩, 也不是天天都在處理吧. : : 在國外也是這樣啊. 自己打電話聯絡廠商, 拿報價單, 填 purchase order, : : 追貨品, 貨到了再把收貨單跟 purchase order 和報價單放在一起, : : 再交給秘書或 business office. : ^^^這就是最大的不同了，其他的不用多說。沒錯，重點就是這個！ : 我是站在一個兵的角度來看，你是站在官的角度來看 : 但如果當官的沒有先當過兵，我想你很難體會我所說的某些東西，不過這些眉角是需要 : 時間來學習的。你可以多跟兵談，但沒有一個兵會跟你講真話。你可問問看土博也許 : 會有機會窺知一二。 : 很抱歉，你是在國外當的兵，所以你不清楚台灣學術基層的真實情況。 : 當然如果能夠提供多方角度來討論，我想這是很不錯的。但是就大環境來說要改善可能 : 要很久，因為這個問題已經存在二三十年了，而一直沒改善過。 : : 沒有先進的國家會把自己的最好的人才往外推, 還因此沾沾自喜. :( : : 如果把自己好的學生猛力往外推, 一昧相信, 只有國外訓練的才行, : : 這個制度就在退步. : 現在就是這樣，把土博往外推，而且很多教職門檻還限制要有博後經驗，不然就是洋博 : 不然我也不會在國外流浪了。 : 至少有超過10個系辦祕書以及國內教授跟我說過，要嘛在國外蹲博後至少兩年，不然基本 : 上國立大學是看不上你的。 : 我只是把事實說出來而已，並不只是闡訴自己的理想而已。很多人會說要念就出國念， : 要在台灣當過兵的人才會知道那箇中滋味。真的是比較過兩邊之後，更發現土博的難處這段討論串的很多人應該都畢業了有的可能向我這樣找不到缺一直在外流浪，有的可能已經幸運的佔到位置了不管土博洋博，都有各自的背景，生長與不同的環境，各有好壞但留在台灣的研究生的處境，真的是很糟糕沒有足夠的經濟支持就算了現在讀博的人數明顯變少，如果行政系統依然如此，我相信土博的負擔只會越來越多很多老闆都是放洋回來的，但是他們並沒有把國外那套(至少尊重學生這點)帶回來而是繼續使用亞洲的邏輯，把學生當作奴隸或是廉價勞工使用讓他們打雜、維持實驗室的運作，而非專注於科學研究上，也沒有足夠的時間來維持生活品質直接間接的導致土博畢業年限拉長，加上國家整體來說還是偏向放洋的造成土博不只畢業的晚，還要另外出國2-3年歷練，更別說男生還要當一年兵在學術圈，光是年齡這個門檻，就可以砍死很多人了國外很多postdoc的position，都是有年齡限制的，例如歐洲的EMBO或是Marie Curie 對岸教職，35歲以上，除非你在國外已經是PI了，不然基本上很多高校都跟你說掰掰了 "年齡"，也是評估學術能力的一大指標類似的發表或是CV，誰都願意挑年輕的那個土博被台灣老闆自私的拖著畢業年限，造成高齡化喪失競爭力而台灣的學校又偏好洋博，說實在的想讀博的真的沒有在台灣念的必要我自己身為一個7年土博，現在第3年博後，正準備找第2個博後我想我有資格講難聽一點，在台灣讀土博，除非是某些特別好的實驗室不然絕大部分只是浪費時間跟為人做嫁而已，投資報酬率真的不高已經讀土博頭已經洗下去的，如果還想走學術這一行的，我的建議只有儘量衝paper了因為你是土博，沒有洋墨水的加持，真的只能靠paper了洋博可以回國，或是留在國外找工作台灣的學位，國外也許承認，但我相信他們還是寧願用他們自己系統出來的人你要增加競爭力或是能見度，或是求職的機會，真的只有paper 其他的事情，打雜行政幫學弟妹洗地等等，能少則少有多的時間，寧願拿來休息或是陪陪家人，然後養足力氣，繼續衝paper (雖然我知道在台灣的系統下這真的很難...) paper不是全部，但這是你以後找工作人家認識你最直接的方法，而且全世界通用因為科學研究的水平，還是與paper的產出有正相關與你熟悉報賬程序或是乾坤大挪移的功力，沒有關係就算有，也不能在面試的時候說... 只是在經歷多年的土博的教育訓練後，我發現他們更喜歡你扮演的是一個打雜的，而非一個真正的科學家夜深了，有點神智不清，但是回應一下我以前回過的一篇，關於學生請假問題的如果下次想請假，老闆回應說你請假會拖延研究進度的話不妨趁機請他減少你行政或打雜那些無關研究的工作因為那些才是真正拖垮土博研究進度的元兇... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 90.46.184.28

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hakkacandy

06/24 09:50, , 1^F

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mmonkeyboyy

06/24 10:12, , 2^F

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不能說歐洲就比較爽，而是教育觀念跟學生定位的問題這邊也有學生很操的，或是常常被老闆罵的 (罵哭的也是有) 但是他們的老闆很清楚知道學生來是來"學"東西的、來做研究的，不是來"伺候"自己或是打雜的所以收學生前都會考慮再三，因為他們知道收了以後要對學生負責任而且會花很多時間在學生身上，真的盡到"教育"的責任在台灣，相信有很多老師也是花了很多心思在學生身上但我相信有更多是抱著多收一個多一個人手(奴隸)的心態在要求學生做東西的同時，卻沒有盡到為人師表應該的責任就說一件事，各位土博有多少人的畢業論文是老闆坐下來一個字一個字跟你一起改的？邊罵你邊教你怎麼寫？最後還幫你潤好稿交出去？有多少老師會聽你final defense or progress report的rehersal超過三遍以上？我這邊至少看到三個老闆是這樣，人家也要上課、開會、發論文 (論文也都不差) 為什麼台灣的教授收土博，但找教職時喜歡用洋博？怪土博能力不足？那是不是該先想想他們自己有沒有把學生教好...

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mmonkeyboyy

06/24 10:19, , 3^F

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mmonkeyboyy

06/24 10:20, , 4^F

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hclee

06/24 11:26, , 5^F

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