Re: [哈拉] 關於奧修的一些心得

看板NewAge作者 (jhsesezy)時間8年前 (2015/12/22 15:11), 8年前編輯推噓12(12推 0噓 140→)
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昨天抱著開玩笑的心態回應，今天想稍微認真點表達我的想法 什麼是投射？ 什麼是形象？ 我想這是要先探討的事情。 先從我說過的話做為例子或許比較不會使人產生被批評的感受 我在上一篇的回覆中提到: 我認為奧修是個聰明的小屁孩或是他偏向道家的思想 這是不是一個結論？是不是一個我對他的形象？ 當然是。 這裡我說是一個結論跟形象是什麼意思？ 結論是什麼？ 不就是指將記憶、知識統整簡化出來的一個說法？ 因為我提出那樣的觀點，是經由看了幾本他的書， 藉由我對那些書的記憶與我對那些形容的了解 產生他是什麼樣的人的想法。 這是我對"形象"這個詞的了解。 我對你有一個男朋友或女朋友的形象設定，你對我也有相應的期待 當對某個人抱有某個的形象的時候，不就是一種投射了？ 或是對"投射"這個詞能有不一樣的了解？ 我不了解有人會說"我對奧修的看法並不是一個投射"時，這裡的投射的意思是什麼？ 因為我不了解，所以我首先開始去想我什麼情況下會有類似的反應？ 這是不是因為看了某些書、某些人說"不要投射"， 認為"投射"這個詞是不好的，把"投射"這個詞定罪了 所以他想反駁說"我對奧修的看法並不是一個投射"？ 是因為他認為他所說的是"客觀"的，所以並不是一種投射？ 明明都是一種結論，為什麼會想做出這樣的區分？ 我了解的很有限，沒想到其他的可能，因此接著就我提出了質疑，或許是我錯了 --- 談談我對"投射"的認識 如果看了他的書把"不要投射"作為一個結論，就容易有種理想、產生對自己或別人的要 求、一種理論 或者是去了解書中為什麼會提出那些說法，小心不將它變成一個結論，這樣看他的書自然 不會覺得有什麼矛盾。 <　 我們帶著結論生活。比如，你們來聽我說話。有人告訴你關於我的事情。他是一個朋 友，他談論我。他讚賞我；他給你留下印象。你帶著一個結論來聽我說話：我是一個好人 。現在你將帶著這個結論來聽，而且你的結論將被加強。你會回家說：他是對的，那個朋 友是對的。然後另外有人在同一個早晨來了。他遇到我的敵人，他告訴他很多關於我的事 情。他使他相信我是一個壞人，但是他的好奇心起來了——一個人也想去看一看那麼一個 壞人。他也在這個早晨帶著結論來聽我說話，然後他將帶著他的被加強的結論離開。 只有那些到我這裏來不帶任何結論的、敞開的、像鏡子一樣的人，才會看到我的真面 目。否則你的結論就會變成我的臉，你會把它硬貼在我的臉上。> 如果真的要不帶著形象、結論。這樣在看的書時就要全神貫注的去看他所說的話，不讓 過去看他的書對他產生的印象、他是什麼靈性大師、小屁孩甚至是...魔轉世之類的想法 浮現出來，這時你對他就不帶有任何的形象，只是去看他的話，那時的你就"忘記"你對他 的形象了。而當你又沒那麼專心時，思想又跑出來時，你對他的形象才又"復活"了。 而當你對一個人帶有形象時，就沒辦法了解在那個時候的他，而是用其他時候的他來看他 了解到這樣的事實就夠了。不需要有什麼"不要投射"的理想。只需要清楚"看法""概念"的 整個意涵 (不過要了解整個意涵...只我打的這些文字也沒什麼用吧)。 時時觀察，這樣之後看到它的時候自然可以把它放在一邊。 我想說的就這些，並沒有要暗示什麼是錯的，暗示什麼的太愚蠢了 我希望我已經把我現在的想法表達得很清楚了 如果你因著我的話發現了什麼，那是你自己的發現，此外還能是什麼？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.235.229 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NewAge/M.1450768287.A.79C.html
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12/22 16:47, , 1F
講話也太複雜
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推
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我回答一下。 我說對奧修的投射，是只把他當成某個教主
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或聖人，而且希望跟隨他，就能得到他的幫助，使得自己靈
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性成長。當然，奧修也反對別人這樣看待他。那麼我接受點
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化成為奧修的門徒，自然就視他為師父。我對他也會有偏好
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，也有感情的涉入。實際上，我將他視為師父，當然也是一
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種投射，雖然跟前一種投射不同。前一種人為師父要我負責
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，他必定會幫助我。但是奧修定義的門徒是要為自己負責，
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靜心要靠自己努力。不過，即使這樣，將某人視為師父，
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其實也是一種障礙，因為頭腦在下意識會為了這件事運作。
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我想我能了解你所表達的意思了。
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你是想將兩種"師父"的意思作區別...一種是要你崇拜他，
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一種是告訴你要自己學習
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只是這可能沒辦法有明顯的界分，因為重要的還是在學習者
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的心態。那些不停"讚嘆師父"的人，也會說要靠自己努力...
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(但是"我的"師父所說的是真理，要跟著我的師父學習最好)
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推
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你說的有道理，那你對我要什麼建議嗎
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我打後面那段時，是在想好像不管怎麼形容多少都有問題。
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單純看文字描述我不確定我能做什麼"建議"。
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從"將某人視為師父，其實也是一種障礙"這段描述來看...
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我會想：我現在知道了將某人視為師父，其實也是一種障礙
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因此我有了想去除這個障礙的想法，
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而我也清楚只有想著要去消除的念頭並沒有甚麼幫助
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因此我要關注的不是消除障礙，是要去了解那些"障礙"是什
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麼...或許可以去觀察基督徒崇拜聖經對他們造成的阻礙，
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可以讓你去檢視看看自己是不是也有同樣的情況
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(當然程度上看起來很明顯不同...)
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我覺得奧修麻煩，就是在於他講的話非常的合理
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很難像看到把耶穌當成救世主的基督徒一樣馬上認出問題
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(在我看來)
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推
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但是我並不想消除這個障礙。
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推
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至於這個障礙是什麼，
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師父與門徒的關係，是什麼呢
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你說認出問題，
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你認為這是個問題嗎？
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至少我覺得這不是個問題，
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恩...我認為問題不是在"某種特定關係"，是"形象"會產生問
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題。這不能把它特地分出來看，提出去觀察師父與門徒只是
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說或許可以從這裡開始著手
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12/26 21:18, , 117F
成見去評斷，這樣比較合理吧？
12/26 21:18, 117F
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 21:47:18
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對話如果要成立，如果沒有一定的約定俗成、共同規律是沒
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有辦法成立的，人在學說話的時候，就是在學這套系統，
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所以我們才能彼此順利說話而不用每次都解釋自己的意思。
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對話真的如果要成立，還要一步一步地去檢視那些約定俗成
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、共同規律有沒有產生問題，而我在做的就是去釐清我們對
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詞句上的理解是否相同。既然妳已經看了很多奧修的書，
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那應該也很清楚約定俗成的道德根本不是道德
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不然我們只是雞同鴨講。同樣說"神"就很可能是不同的意思
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如果不是在用這樣的系統對話，那用這樣的系統如何有效
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傳達想法？如何理解在書裡讀到的東西？雖說這也是為何常
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說真相無法以言語傳達之故，但傳達出稍微突破原義之義
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還是夠用的。
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簡單說就是，你想說你認為板上發言不能看出有沒有先入
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為主的情形，所以你不先入為主的說有可能有先入為主的可
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能，這樣？
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※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 23:15:56
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12/26 23:18, , 133F
我認為在用詞上要小心點,為了盡可能讓傳達的訊息不被誤解
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所以這篇才打了長長的一段。那段簡單來說不是我想表達的
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簡單來說：我不認為能夠不帶記憶、成見去評斷。
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如同我一開始打的
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所以你之前說的，“只是說出一個可能”也是不可能的？
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雖然這麼說，但文中有提到，可以全神貫注理解，這不就是
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可以理解嗎？不是就可以根據理解而形成一個關於內容的印
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象嗎？這樣去理解也是評斷嗎？
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這是在談兩件不同的事。需要的話我可以解釋清楚一點。
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但你是想要了解我所說的，還是想挑我語病？
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<“只是說出一個可能”也是不可能的？>這句我看不太懂
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這是我看到的矛盾的事，如果你覺得有引起你的興趣想說清
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楚再說即可。
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那我明天在嘗試表達看看,因為這兩件事在我看來並沒有矛盾
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應該這樣說，一個對話裡的部分如何不帶評論，而不帶任
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何意義構成溝通上的什麼意義？
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好，那就從”一個對話裡的部分如何不帶評論，而不帶 任何意義構成溝通上的什麼意義？”開始談 <不帶任何意義構成溝通上的什麼意義？>這句話的意思我不懂 語言溝通時能不帶任何意義嗎？任何一個詞都有它的意義， 但我們對同一個詞的了解很可能不是完全一樣的 同一個人對同一個詞在不同時候也會有不同的意思 看奧修的書容易覺得矛盾，一個原因就是他對字詞賦予的意義經常在換 我質疑”能不能夠不帶記憶、成見去評斷？” 並不是要說我們應該不帶任何意義的溝通， 是我想去探討語言的功用和它使用上的限制 但看來妳並沒有想要一同來看這個問題。 如果我們真的要開始探討像這樣一個問題，我前面說的全神貫注理解 那些東西都要先丟到一邊，那些對我們現在來說只是一些說法 沒有太大的意義。除非直接去體驗到，不然就只是停留在理論的層次上 而當體驗結束成回經驗，變成記憶， 再去談那些體驗就又變成了理論。 “有什麼意義”並不是我關注的重點 探討"能不能夠不帶記憶、成見去評斷？"的意義 就在去探討"能不能夠不帶記憶、成見去評斷？" 如果一個問題只是去說有或沒有，或馬上提出某個人的論點 那根本就沒去深入探討到它，只是一個反應 像是在看到一個生氣的人問他說"你是不是在生氣？" 對方馬上回應"我哪有在生氣"，"我生氣是因為你說我生氣" 只是像機器一樣的反射行為 ※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/27/2015 07:58:00
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講這些或許有點多餘了，我的重點已經在這篇文章最初呈現了
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從目前的狀況繼續談，好像只是在爭論一些無關緊要的事
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※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/27/2015 09:17:29
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12/27 14:01, , 151F
排除其中理解的成分太過了，理解是做得到的。
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