Re: [校園] 台大該設立健身房女性專用時段嗎？

看板NTU作者 (柒柒)時間7年前 (2016/06/19 15:07), 7年前編輯推噓31(84推 53噓 317→)
留言454則, 78人參與, 最新討論串23/50 (看更多)
雖然看反串看劇本也是看得很開心，但是還是來平衡一下這裡的發言風向 回這篇文是因為我覺得 男生和女生在使用健身房的不對等 在大多數男生的立場可能很難體會 所以也很難理解為什麼有些女生會認為這種需求這麼迫切 如果聽聽看這些理由，不知道有沒有幫助彼此理解的可能 先說我是女生，也有定期在新體重訓的經驗 重訓室的性別氛圍對我來說沒有特別的困擾（有別的困擾例如說很擠.0.0.） 我也不認為我個人需要女生專屬時段 但是我還是支持重訓室女生專屬時段的設計 「我們又沒有禁止女生來，為什麼特定時段禁止男生來，歧視男性！」 我想大多數的人最在意的應該是這個點吧 例如黑雲說「女性專用時段講難聽的就是禁止男性進入的時段」（#1NPMdcMJ） 確實沒錯 我也覺得爭取女生專屬時段＝爭取特定時段禁止男性進入的權利 問題出在為什麼只有禁止男生，沒有禁止女生 在處理差別待遇的時候 高喊「這是差別待遇！」不一定表示他就是錯的 如果這是「合理的差別待遇」 還是可以捍衛他的存在 就像只有有錢人要付比較多稅一樣，差別待遇在合理的前提下，仍然是正當的 甚至法律制度上也有很多為了扭轉長年的不平等而提出的優惠性差別待遇 我覺得最值得思考的就是 為什麼在沒有限定性別的情況下 某些地方就是會變得男生特別多、女生特別少 導致最後必須用「強制設立女生時段」的方式才能保障女生來 而男生則不需要這種「強制設立男生時段」的方式來保障 對於運動的性別刻板印象 如同前面已經有板友提到的 女生在重訓這件事情上要面對的困難 從還沒走進重訓室之前就開始了 因為大部分的人就是不贊成女生運動 當然這一點不只影響女生 男生在剛好相反的面向上也面對同樣問題 例如不運動的話容易被認為很宅或很不man 上面講的還是運動而已 如果是重訓這種高強度的運動就更明顯 很多人對於「定期去重訓的男生」跟「定期去重訓的女生」都有既定印象 那個既定印象有超明顯的讚揚／貶抑的差異 覺得女生「要肌肉作什麼」 如果那個女生不是正妹會更慘 「你已經不瘦了不要再運動讓自己長肌肉吧」都可能會聽到 一個男生跟一個女生要走進健身房 要面對的是完全不同的心理壓力 這不是任何男生或女生造成的 而是一種風氣的問題 風氣可能不是任何人的錯 但是他就是在影響我們每一個人 這當中當然也有大家對於重訓的錯誤印象 覺得就是很多體格很好的（男）人 覺得重訓會練出一堆糾結的肌肉什麼的 但是不管怎麼來的 那個刻板印象就是在 而且時時刻刻影響一個人要不要走進健身房和重訓室 健身房內「凝視」的議題 這是我要講的重點 有很多研究其實指出健身房內的設施設計是針對男性設計 本來就對女生比較不友善 不過這裡我只想講刻板印象與凝視的問題 有些人會說「男性凝視Male Gaze」 不過為了幫助理解我們還是直接稱呼凝視就好 凝視的概念其實不止是衝著女人、也不止來自男人 而且這種凝視也不是來自特定人的雙眼，而是來自整個社會氛圍 凝視的意思是說 「人會在意別的人怎麼看他」 不管使用健身房的人實際上是怎樣 大家對於健身房就已經是有一種印象 覺得就是一個有很多標準體格的人在練身體的地方 而那個「標準體格」 不包含女生（其實也不包含體格不標準的男生） 這些人就會特別在意凝視的問題 女生會怕被人看（縱使可能根本沒人在看） 因為每一次被看，都是被人檢視 「女生幹嘛來重訓室」 「做的重量那麼輕還一直霸佔那麼久」 「這個女生好正喔他根本不需要來練身體就會有人追啊」（？？？！！！） 「這個女生又不正又不瘦他還跑來是想怎樣」（？？？！！！） 甚至上面說的這些有可能根本還沒有發生在重訓室的人腦海中 而是因為很多女生早在成長過程中就一直被人這樣教育 所以他會非常敏感於這些眼光 尤其健身房就是一個比較不會包緊緊的地方 會穿得比較少或比較貼身 男生露出身體線條、皮膚跟女生露出身體的心理壓力就不一樣大啊！ 當然同樣的概念其實也發生在男生身上 在大家講的肥宅也不敢上重訓室這個例子裡 因為肥宅也是一個大家想像中很魯的男生 他也面對很多社會歧視 所以有人在講說健身房也對肥宅不友善 我認為要這樣說也沒錯啊 這個社會就是喜歡某種體格的身體 其他的體格不分性別全都有大大小小的歧視 重點是一起討論這種不友善該怎麼處理 而不是消極地說「肥宅都沒爭取了你憑什麼爭取」這種連坐法xD （註：只提肥宅是剛好前幾篇的舉例，不只肥宅，很多很瘦的男生也面對社會壓力） 希望這樣回應有讓大家比較了解一點女生（和一些男生）在健身房的壓力 前面已經說了對我來說有沒有專屬時段這件事情沒有影響那麼大 看到這串討論 應該大部分在回應這串的都是「沒有專屬時段影響也沒有那麼大」的人 但是並不是因為對某些人影響沒有那麼大 就不用去管那些「影響很大」的人 會被這種氛圍影響、排擠到的人確實是存在的 甚至是從小影響起的 這些被影響到的人可能也不一定能說得很清楚被凝視的感覺是怎麼回事 他只知道「很多男生、我會害怕」 （https://www.dcard.tw/f/ntust/p/168742） 然後男生就會覺得「關我屁事？誰管你在不在了？女生就是愛該欸」 形成一種惡性循環xD 關於健身房對女生的不友善 這一點其實很早就有人在提 推薦可以去看第十六屆台大文學獎得獎散文〈沈默的健身房〉 裡面幾乎有點到上面我說的每一個點 包含女生做重訓被人說「要肌肉幹嘛」 或是在重訓開腿時總覺得別人在盯著自己的腿看等等 文中也講到了一種「女性使用者最好只待在有氧運動區」的隱形界線 清大爭取到最後也只有有氧運動區有女性專用時段，這也是有一些關聯的 此外，雖然今天是以使用者的角度提出的 但如果從學校鼓勵學生運動的角度 也會推出同樣的結論 而且會省掉很多爬梳過去歷史、凝視什麼的問題 只要看到現況是什麼、針對現況改善就好 1. 重訓是好的運動方式，值得推廣同學參與 2. 女生同學參與重訓的比例少很多 3. 女生因為顧慮男生同學在場而不敢重訓 4. 開立一個沒有男生同學在場的時段鼓勵女生重訓 而沒有男性專屬時段 是因為男性相對沒有「因為顧慮女生同學在場」而不敢重訓的問題 而不是因為歧視男性做出的差別待遇 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.4.184 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1466320047.A.6C0.html ※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:08:32
噓
06/19 15:15, , 1F
5.開立一個只有肥宅在場的時段鼓勵肥宅重訓
06/19 15:15, 1F
→
06/19 15:16, , 2F
6.開立一個只有瘦宅在場的時段鼓勵瘦宅重訓
06/19 15:16, 2F
就知道有人會直接end xD ※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:17:25
→
06/19 15:19, , 3F
欸不要這樣講 我整篇都有認真看好嗎
06/19 15:19, 3F
推
06/19 15:19, , 4F
樓上何不回文(*^o^*)
06/19 15:19, 4F
→
06/19 15:20, , 5F
如果男生都覺得甘我屁事，女生都覺得被凝視，那到底是發
06/19 15:20, 5F
→
06/19 15:20, , 6F
生什麼問題？
06/19 15:20, 6F
可能是因為 1. 凝視的人沒有意識到自己在凝視 2. 凝視的人不是特定人，也不是特定男生，所以任何特定人都會覺得不是我
→
06/19 15:20, , 7F
明明就有肥宅「因為顧慮巨巨在場」 不敢重訓的問題
06/19 15:20, 7F
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:23:10
→
06/19 15:21, , 8F
所以這樣要開一個肥宅專屬時段? 太巨者禁止進入!
06/19 15:21, 8F
噓
06/19 15:22, , 9F
E大 #1NPIqn3i 這一篇就講過了只是宅宅的權益沒人重
06/19 15:22, 9F
→
06/19 15:22, , 10F
是R
06/19 15:22, 10F
→
06/19 15:23, , 11F
原來有人提過了 文太多無法全看 當我亂入XD
06/19 15:23, 11F
我覺得身材歧視這件事情確實值得重視啊，內文也有寫 那既然如此大家是戰友 何不一起並肩作戰爭取設立專屬時段？xD ※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:24:37
推
06/19 15:24, , 12F
那篇我有看，所以重點不應該完全是特別時段而是降低
06/19 15:24, 12F
→
06/19 15:24, , 13F
凝視ww
06/19 15:24, 13F
我覺得特別時段與降低凝視不衝突 現行的狀況裡面本來就是有很多制度設計是衝著凝視而來的 專屬時段也是其中之一 話說肥宅歧視我想到一個例子是類似胖胖星球這種大尺碼的店 專門讓身材比較ㄎㄨㄞˇ的人去逛，可以盡情找到自己喜歡的衣服而不會一直被size表 可能是一個方法？xD ※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:26:37
推
06/19 15:24, , 14F
我也是這麼想的不過這篇文的結論不就是增加時段嗎
06/19 15:24, 14F
→
06/19 15:25, , 15F
所以我只是照著他的結論跟著推廣到每個有需要的群體
06/19 15:25, 15F
→
06/19 15:25, , 16F
身上而已阿
06/19 15:25, 16F
推
06/19 15:25, , 17F
就像前面有人說的，要不要單身時段、洋人時段...然後
06/19 15:25, 17F
→
06/19 15:25, , 18F
到底什麼時候大家都可用XD
06/19 15:25, 18F
→
06/19 15:26, , 19F
你這樣弄下去大概一天要分成24個專屬時段然後輪調
06/19 15:26, 19F
我覺得找出以往的不平等之處並且設立對應的優惠性差別待遇是必要的啊 但是不平等的情形是否有大到必須要用強制專屬時段來完成也必要討論 不是任何一個可以被標定的身分都要指向同一種制度解法 不然就跟同志婚姻會有人滑坡到人獸交一樣啊lol ※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:30:03
推
06/19 15:27, , 20F
然後大家就會開始搶哪個時段比較好
06/19 15:27, 20F
推
06/19 15:27, , 21F
這篇的重點是目前確實在女性這塊有結構化問題，所以
06/19 15:27, 21F
→
06/19 15:27, , 22F
有些人會認為其中一個解決方法是專用時段
06/19 15:27, 22F
→
06/19 15:27, , 23F
誰倫到比較好的時段都會有人靠悲
06/19 15:27, 23F
→
06/19 15:28, , 24F
凝視的不是特定人也不是特定男生是什麼道理？是我組間
06/19 15:28, 24F
推
06/19 15:28, , 25F
推這篇 幫補血 就說肥宅也應該要被保障了吼
06/19 15:28, 25F
→
06/19 15:28, , 26F
休息時放空的目光會對被照射到的女生產生心理上的壓力？
06/19 15:28, 26F
「Big Brother is watching you」的道理xDDDD 有點難三言兩語說清楚 推薦Listen to Men的這篇文章 http://tinyurl.com/h4ndob7 這篇在講凝視對男性的影響 「男性凝視仍存在於我們生活的每個角落（就跟PM2.5一樣）， 黑箱地規定了男性的言行舉止、衣著打扮、興趣嗜好、生涯規劃、選擇偏好...... 以確保你的存在得「像個男人」。」 所以 這個理論詞彙不是在講「特定人的眼睛」造成的「凝視」 而是在講某種生活中的潛規則 而每個在社會中生活的人都同時被凝視的人 （當然也會一直用同一套潛規則凝視別人！例如我媽最喜歡說女生不可以太man了 lol）
→
06/19 15:28, , 27F
組間累得要死 眼神放空喘氣也可能看起來像在凝視阿
06/19 15:28, 27F
推
06/19 15:29, , 28F
我自己是覺得增加女性教練+減低凝視壓力比較實際XD
06/19 15:29, 28F
→
06/19 15:29, , 29F
目前這塊性別比有點麻煩
06/19 15:29, 29F
※ 編輯: shadowytrue (140.112.4.184), 06/19/2016 15:30:30
推
06/19 15:30, , 30F
壓力源頭應該是因為在學校重訓室女生比較少
06/19 15:30, 30F
推
06/19 15:30, , 31F
推個
06/19 15:30, 31F
還有 383 則推文
還有 73 段內文
→
06/20 06:24, , 415F
就是徹底更改健身房的付費方案，一律改為「計次不限時」
06/20 06:24, 415F
→
06/20 06:24, , 416F
然後針對女性使用者在冷門時段採優惠方案(如羽球場清晨)
06/20 06:24, 416F
→
06/20 06:24, , 417F
可能是記半次or免費(針對會員)
06/20 06:24, 417F
→
06/20 06:25, , 418F
一樣是從供需的角度去解決 提高冷門時段女性使用者的誘因
06/20 06:25, 418F
→
06/20 06:25, , 419F
這樣是否是一種充分使用資源的方法
06/20 06:25, 419F
→
06/20 06:25, , 420F
比起「限制他人一定不可使用」較為合情合理 且不影響真
06/20 06:25, 420F
→
06/20 06:25, , 421F
的有需求的人。
06/20 06:25, 421F
→
06/20 06:25, , 422F
/另一件事是也存在著不少常態性使用健身房且不在意其他人
06/20 06:25, 422F
→
06/20 06:26, , 423F
的女性 單純依照性別區分 而沒有排富 呃不是 是排巨條款
06/20 06:26, 423F
→
06/20 06:26, , 424F
根本不治標不治本。
06/20 06:26, 424F
噓
06/20 06:29, , 425F
最後噓原po對於男性的預設立場真的很多= =我看了不舒服
06/20 06:29, 425F
噓
06/20 07:13, , 426F
同意zax8419 一堆自己腦補預設實則怪男性的言詞
06/20 07:13, 426F
→
06/20 07:45, , 427F
原PO一直想強調很多東西是中立的 但其實根本不是...
06/20 07:45, 427F
→
06/20 07:45, , 428F
例如一些刻板印象他說不是誰造成的 好像沒有對錯一樣
06/20 07:45, 428F
→
06/20 07:46, , 429F
其實這些人群造成的東西都有對錯 所以關鍵是矯正思想
06/20 07:46, 429F
→
06/20 07:46, , 430F
的錯誤 不是假裝沒這回事 然後來改變體制
06/20 07:46, 430F
→
06/20 12:30, , 431F
想到個類比,好幾年前,邱素珍瑜珈風行,男生想去上瑜珈就要
06/20 12:30, 431F
→
06/20 12:30, , 432F
克服心理壓力
06/20 12:30, 432F
→
06/20 13:34, , 433F
從資源角度來講一開始這個資源就是開放的。不去使用不代表
06/20 13:34, 433F
→
06/20 13:34, , 434F
沒有分給特定群體
06/20 13:34, 434F
噓
06/20 15:23, , 435F
你這樣說不就要有所謂的
06/20 15:23, 435F
→
06/20 15:23, , 436F
個別條件專用的時間
06/20 15:23, 436F
→
06/20 15:23, , 437F
但這樣會造成同樣條件內的人發生原有問題
06/20 15:23, 437F
→
06/20 15:23, , 438F
當人類是共同處在一個空間時
06/20 15:23, 438F
→
06/20 15:23, , 439F
同樣的事必然會發生
06/20 15:23, 439F
→
06/20 15:23, , 440F
因為這是人的比較心理
06/20 15:23, 440F
→
06/20 15:23, , 441F
同時會有人在重訓時的無聊等等
06/20 15:23, 441F
→
06/20 15:23, , 442F
個人覺得這樣只是治標而已
06/20 15:23, 442F
噓
06/20 19:57, , 443F
你 還 是 沒 有 回 答 到 我 的 問 題 。
06/20 19:57, 443F
→
06/20 19:57, , 444F
有錢人多納稅是你舉的例子，我的論點只是貧富差距不可能
06/20 19:57, 444F
→
06/20 19:57, , 445F
被消除，但男女使用健身房的權利一直是平等的，
06/20 19:57, 445F
→
06/20 19:58, , 446F
所以我認為你的舉例錯誤，這個例子不能證明女性專用時段
06/20 19:58, 446F
→
06/20 19:58, , 447F
是種合理的優惠性差別待遇。
06/20 19:58, 447F
→
06/20 19:59, , 448F
這個錯誤的例子從來都不是我提出的，而我關心的重點
06/20 19:59, 448F
→
06/20 19:59, , 449F
一直都是「為什麼你認為這種差別待遇是合理的？」
06/20 19:59, 449F
噓
06/20 20:08, , 450F
幻想文
06/20 20:08, 450F
噓
06/21 10:09, , 451F
嗯?
06/21 10:09, 451F
推
06/21 23:56, , 452F
你的討論切入點蠻好的，而且很有耐心XD
06/21 23:56, 452F
噓
06/22 14:39, , 453F
耐心都花在如何逃避回答問題上 像前法務部長
06/22 14:39, 453F
噓
06/28 05:58, , 454F
倫+4女森 大家給點面子好不好
06/28 05:58, 454F
‣ 更多 shadowytrue 的文章
文章代碼(AID): #1NPaIlR0 (NTU)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 23 之 50 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共50篇)
‣ 更多 shadowytrue 的文章
文章代碼(AID): #1NPaIlR0 (NTU)