Re: [分享] 友人論今日校慶大事

看板NTU作者時間13年前 (2012/11/16 07:53), 編輯推噓43(43016)
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我有點不太能理解為什麼有人會覺得這樣的文章很務實什麼的, 可能是它傳達了某種犬儒或故做世故的姿態, 或者它符合了某些談判教科書或和厚黑學描繪出的「現實」? 如果我理解的沒錯,原po想像中的「現實」就是紹興南街的居民, 應該要想出一個雙贏的方案,然後告訴台大, 然後台大校方就會恍然大悟說:對阿我們怎麼沒想過這種方法呢? 然後欣然接受,創造雙贏。 這是你想要說的嗎?你不覺得大有問題嗎? 當然,我同意如果能想出一個雙贏的方案,很好。 不過這事情也不是今天才出現,去年校慶就有人為此事衝進會場。 難道你真的覺得這一年(或更久)來所以參與者都沒想過這些問題? 我只是不懂坐在電腦前面的人, 如何可以如此理直氣壯地指責站在第一線的人不懂現實? 他們才是真正天天在親手面對、處理現實的人不是嗎? 我不是說鍵盤革命家不重要。相反地,我覺得他們太重要了, 因為我們是需要有人冷靜的思辨。 但這樣的思辨不應該轉為對於第一線行動者的奚落, 他們要擔心的事情已經太多了, 不像我們高談闊論之後隨時可以轉身離開。 還有,如果沒有想清楚,最好不要這麼斬釘截鐵地說: 「所有的社會運動,向當權者抗爭,基本上只有一種方法。」「有利可圖!」 我不是否認有些社會運動是這樣進行的。 不過你覺得黑人民權運動的成功是給了掌權了白人什麼「利」嗎? 婦女獲得了投票權是因為她們給了男人什麼「利」嗎? 在沒有想清楚前,也不要太急著下這樣的結論: 「所有的抗爭都必須明白這點,沒有利益,人家憑什麼讓你?」 很多弱勢者的抗爭之所以有意義,就是因為他給了當權者麻煩, 逼當權者需要找出一種方式來解決這個麻煩。 某個角度上,這也是當權者「利益」的一種。 而在這個事件上,台大有這麼多領域的專家,才應該是有義務提出方案的人。 你覺得這太理想?不,這才是「現實」。台大就是遠比居民有錢有勢有能力。 而你之所以否認這個現實是你不知不覺站到權力的那一邊, 幫著有權者開脫它的責任了。 那就不要再說你是幫忙居民著想。 理解社會有黑暗面不是壞事,但以為社會全是黑暗的,或這只有一種運作方法, 恐怕也不是太成熟的觀點。 ※ 引述《hebefan (天天都吃瘦肉精)》之銘言: : 我朋友的文章 : 提供他獨特的角度觀點 : 和權力機構對抗 除了硬性抗爭 : 牽扯更多的其實是利益之間如何轉圜的問題 : 我覺得裡面點出若干人們不願知或尚未知的事實 : 經同意貼上來和大家分享討論 : ======================================================================= : 我談的不是紹興南街,是政治與人性 : 「學長,關於紹興南街你有什麼看法?」 : 學弟啊,要問的話,你問的可不僅是紹興南街啊。你問的是從八年前的樂生到先前的文林 : 苑啊!雖然事實略有不同,但大同小異,解決的方法也是一樣的。 : 「幹,學長你還有辦法解決喔?」 : 文林苑的時候,還好辦,還能有政治力介入,台大這邊就難處理,只能回歸根本。 : 「政治力介入是三小?」 : 我當時認為,郝龍斌強拆,若能死個人然後綠營痛批,郝龍斌下台國民黨內鬥什麼的,各 : 方勢力介入,王家才能免除被拆的命運。雖然我不是很挺王家就是了。 : 「太政治了啦,為什麼學長不挺王家啊?」 : 不然怎麼念政治系(笑),不挺王家原因是也很簡單,我們先說事實,在社會上,往往是有 : 少數人要被犧牲的,不管他多麼正確正義。 : 「不太對吧……。」 : 學弟啊,現在我們先不談對錯,我們只談事實,事實的發生和對錯是兩回事。你如果覺得 : 對,就捍衛他,覺得不對,就改變他,如此而已。而事實是,少數人往往會被犧牲,如果 : 覺得這不對,就去改變吧。 : 「那學長對紹興南街也是同樣看法囉?」 : 基本上是,不過我還是會穿黑衣服去校慶。 : 「幹為什麼?學長不是不挺少數嗎?」 : 因為我不爽台大哈哈。 : 「靠北。」 : 說真的,我聽贊同的啊,「拒絕在不正義的教室上課」,多麼好的翹課理由啊,不是啦, : 紹興南街事情我覺得台大是不大對,人家都更都還會先和居民溝通,台大完全不和居民溝 : 通就要居民搬家,事後又完全不出面,也太不近人情。 : 「所以學長挺居民嗎?」 : 我覺得台大不妥,和挺居民是兩回事。今天對於紹興社區中有很多老弱婦孺,甚至有兩位 : 為中華民國奉獻的老兵,我都非常同情與支持他們。但今天若就法論法,這是合法的事情 : ,若覺得法律有問題,要去找立法院、民代,看有沒有辦法修法了溯及既往補償,這才是 : 治本之法。靠北守法的台大沒有用,否則今天保了一個紹興南街,往後來有個紹興東西北 : ,難道都去抗爭?而且我預測最後也會是台大勝利,或是爛帳長期抗爭。 : 「那學長剛才說的解決方法是這個喔?啊找立委什麼的做不到吧!而且到那時候居民房子 : 都被拆光了也太晚了吧。」 : 解決方法當然不是這個。所有的社會運動,向當權者抗爭,基本上只有一種方法。 : 「什麼方法?死人嗎哈哈哈。」 : 有利可圖!國高中讀過〈燭之武退秦師〉吧?去翻翻左傳戰國策,敵國來襲,勸其退兵, : 若只是一昧抵抗,別打我別打我,有用嗎?只怕被打得更慘。所以以前的縱橫家、謀士, : 說服的過程很簡單,就是讓利。你要讓對方做一件事,得讓對方有利可圖,若無利還得喪 : 失利益,誰會做呢?套用辯論的話說就是你得幫決策者做好損益比,從樂生、都更到紹興 : 南街,抗爭者往往就是表明態度:抗爭!抗爭!抗爭!不是沒有用,而是效果不大。今天 : 若你是建商、你是台大,你會放棄自己的利益為了那幾戶人家? : 「幹,當然可以啊!」 : 你現在當然那樣說,不過現在是很難估計未來的,你小學的時候會覺得自己大學會講髒話 : 嗎?到了那個位置,就算你真的想放棄,你也不能放棄,你不是聲音最大的,如果拆房子 : 有利益可圖,你一人放棄了,你的同事你的員工你的下屬,他們願意放棄利益嗎?他們還 : 會認你嗎? : 「太黑暗了吧,那難道都不能做好事嗎?」 : 當然可以,不是說企業什麼的就不會做好事,只要有利可圖。比方說為了企業形象,或是 : 他已經獲得很多利益。所以自古至今,你想要阻止某人做某事,就必須設身處地,幫他想 : 替代方案。 : 「什麼意思?」 : 建商合法拆王家,建商要聽的不是公平正義,建商要知道的是,不拆王家,你有沒有提供 : 我別的路走?台大也是,不處理紹興南街也好,那你告訴我怎麼樣才會有同樣的利益,或 : 告訴我拆了是弊大於利?套用辯論的話就是,你不要去打他的應然面不公道不正義,你只 : 要在實然上告訴他利弊得失,並且下判准。最好還能想一條方法,讓他既不這麼做,又能 : 夠賺錢。 : 「幹這有用嗎?」 : 你要知道,所有的談判、折衝樽俎,面對著勢力比你強大的人,做什麼都是沒有用的,你 : 只有給他足夠的利益,他才會聽你的話。我不知道是不是大家都相信了「會吵的小孩有糖 : 吃」這句話,而根本忽略了,你要想辦法讓持糖者給你糖吃。今天大家對抗的只不過是企 : 業、是學校。你們實力相當或者他根本懶得管你,哪天你去對抗更可怕的人呢? : 「就算對抗國家,公民也應該奮不顧身啊!茁壯公民社會很重要,不是嗎?」 : 所以大家只想到對抗,卻忽略了雙贏,或雙輸。當公民在對抗財團時,或許只會覺得政府 : 和財團在一塊,於是一起罵,卻忽略了拉攏政府對抗財團的方法,或者也不會去想怎麼樣 : 讓財團和公民都能雙贏。當然當公民對抗政府時亦然。 : 而且不是我澆你冷水,奮不顧身是要付代價的。我舉誇張點的例子好了,今天大家要開始 : 對抗台大。你想一下,校方拿回這塊地等同拿回很多錢對吧,如果校方說拿不回來沒錢要 : 漲學費呢?我不知道能不能沒來由地就漲,但學校可不可以有因素漲學費呢?聲援紹興南 : 街的聲音會不會減少?再來,校方幫同學爭福利,先不管你要不要,如果爭到了,名義上 : 這些利益還是給學生,你想一下,你幫我謀福利,我嘰嘰歪歪要來反抗你,你會怎麼做? : 「如果你反抗是對的就聽你的啊。」 : 你善良,答案可能是這樣,但你不能期許所有決策者都和你一樣善良。你知道決策者會怎 : 樣嗎? : 「怎樣?」 : 你不要這些利益,別人要,你反抗,我就整你。你是台大學生,不幫學校說話就算了,還 : 來攻擊學校,找死嗎?學校學生是吧?我可以讓你很多科不及格你知道嗎?我可以小地方 : 找你碴說你違反校規知道嗎?只要我想,你的學生證可以被停用、帳號可以被停用、在你 : 的評語上留下不好內容讓你推甄都泡湯你信不信? : 「幹太扯了,學校最好會這樣啦。」 : 所以我說是極端誇張的例子,學校才懶得搞你,但國家就不一樣了。今天台大他一樣可以 : 不甩學生的抗議,時間到了,他依法行政,紹興南街拆屋賠錢走人。 : 「幹那怎麼辦?趕快抗議有沒有用?」 : 我對學校這些單位不是很清楚,你知道這應該是台大哪一個部門負責嗎?直接到那個部門 : 前抗議好不好? : 「嗯,我也不知道是哪個單位負責,可能得查一下。」 : 就算你查到了,又真的能到他門口抗議嗎?哪個單位的誰、多少人做出的決策,能一一抗 : 議嗎?校務會議、學務處、總務處都曾經出面,你找誰?而且抗議是沒用的,當台大吃了 : 秤砣鐵了心不出面溝通協商,只「暫停」告訴而「不撤告」時,就透露出,台大完全不想 : 理這件事,他就想乖乖依法行政,而且也不知道是誰的決策。 : 「那學長說有解決的辦法該怎麼辦?」 : 嗯,首先可以先找出誰是決策者。 : 「然後公布?」 : 不,然後和他們溝通,希望他們改變心意,對他們做損益比,提供他們更有利的方案。 : 「幹,那到底有什麼方案?」 : 幹,我想不到,希望那些抗爭的同學們想吧,想個讓台大能接受的替代方案。但如果單純 : 希望學校撤告、讓學校想個雙贏的辦法,學校不會理你。你要替他想好雙贏的方式。 : 「那除了幫台大想替代方案之外,還有什麼方法解決?」 : 我想不到對學校有利、又對居民有利的方法,但我有一個方法能擴大事件,引發媒體關注 : ,造起社會輿論,進而使台大讓步的方法,不過這個方法,居民要付出點代價。 : 「什麼方法?」 : 自焚。找媒體記者來,就說台大拆我房要我錢,啥都沒有要命一條,當場自焚!都出條人 : 命了,台大再也不能不吭聲了。 : 「怎麼又是自焚……。就沒有正常一點的方式嗎?」 : 讓居民自焚是比較好的方式了,你知道這件事情若真正要幫助居民,絕對不能由台大學生 : 把事情鬧大嗎? : 「嗯...為什麼?由台大學生聲援被校方欺負的弱勢,召開記者會或找民意代表什麼的, : 很合理啊。」 : 你這麼想就錯了,我們在校內抗議啊穿黑衣服啊宣傳啊什麼的都可以,但一旦鬧到外面就 : 不行了。你知道什麼是「親親相隱」嗎?關起門來,無話不談,校內我們如何勸說校方改 : 進校方,都是好事,但是別忘了打開門後,要炮口一致啊。一名員工在外面說自己老闆糟 : 公司不好,會獲得的不是同情,而是鄙視。同樣的,身為台大學生,到外訐譙校方,別人 : 會怎麼想? : 「學生很有正義感?」 : 錯!會說你們沒有倫理。如果這件事情真的上新聞,而且是由台大學生發起的,大家只會 : 看笑話。哈哈哈台大教出來的學生反台大。我今天不是說台大做什麼學生一定要拍馬屁, : 不是,而是每個角色都有立場。當外人罵台大時,你頂多不支持台大,但不能跟著外人一 : 起罵。 : 「學長以前好像也罵過學校耶XD?」 : 對,我說了關起門來無話不談,和同學說某老師教不好啊、選課系統很爛啊,大家自己人 : 。但我絕不會到校外批評台大,我頂多不支持或不表示意見,絕對不會跟著外人一起罵。 : 就像我不喜歡台灣,但如果當著老外的面我一定說台灣好,砲口對外,這是很簡單的道理 : 。所以紹興南街社區這件事,排除了學生自己鬧大後只有兩條路能走。一條是正常的方式 : ,為學校想替代方案,但我想不到。第二激烈的方式就是自焚。別期望什麼抗爭和敦品勵 : 學愛國愛人,你要知道一件事情,能夠驅使人們改變做一件事的,大多是利益和壓力。愛 : 心和正義在考慮的範圍內太小了。 : 「那學長你挺不挺那些居民啊?」 : 挺居民有什麼用?不想出替代方案給學校利益、不自焚給學校壓力,學校爽的話還不是硬 : 幹,我願意穿黑衣服純粹是看不爽台大,我不認為我挺居民,但我提出的方法卻能夠最好 : 的幫助居民。事實上,弱勢被欺負是很常見的事,你要習慣。你可以不認同,但是你要知 : 道這是事實。 : 「這樣講會不會太悲觀或太黑暗?」 : 真正想要保護弱勢的話,那麼只有掌權,當你變成足夠強的強者,你才有足夠的力量保護 : 他們,而且還必須有足夠的智慧,想出既不欺負弱勢,又能夠獲取利益的方法。 : 「幹,可能嗎?」 : 很難,所以大多數的人抱著理念從商從政,卻都成了唯利是圖的財團和政客,我國中說過 : 一句話,想要追求正義,必先追求權力,但想追求權力,卻會放棄正義。我只能不斷期許 : 自己能守住心中的正義吧。 : 「學長只是想炫耀國中就能說出這個話吧。」 : 被你看出來了XD : ※ : 後記 : 網路資料顯示,台大總務處專委徐炳義曾表示,台大只是「停告」而非「撤告」,仍會繼 : 續以訴訟方式釐清誰是真正弱勢,目前沒有全面停訟、撤告計畫,至於安置問題與台大無 : 關,居民如有需求應向台北市社會局尋求協助。 : 可以得知,台大壓根不想管你居民死活。 : 台大有17名學代聯合聲明,聲援紹興南街居住正義,有兩大訴求:一、台大即刻撤銷對紹 : 興社區居民的告訴,並承諾未來不再對居民提告。二、台大即刻與居民進行公開、對等協 : 商,共同規劃雙贏的安置與運用方案。 : 我評估,最後會失敗。我不是刻意指控台大一定會拒絕,而是希望能有更好的方式讓台大 : 答應。那就是,我們幫忙想一個「雙贏的安置與運用方案」。你不幫台大想,台大憑什麼 : 幫你想? : 所有的抗爭都必須明白這點,沒有利益,人家憑什麼讓你? : 難道憑著空洞的「敦品勵學、愛國愛人」?說難聽點,有多少台大新生在開學時把這八個 : 字當一回事的? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 128.103.14.163

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中肯推
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我不認為原PO沒有提到你說的 不然他不會提自焚
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但是你們可能對同一件事情EX:抗爭 認為的效益不同
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你舉得例子,麻煩,跟利益比起來 並沒太大差別 一樣黑暗
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另外也不是只有麻煩(其實就是一種利益)跟利益的解法
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推 不進現場的論述才是離現實最遙遠的
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有個問題,台大有義務要一直提出讓步方案到對方接受為止嗎?
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從新聞中,校方也有釋出可能原地安置的可能性
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不從這方面去協助社區區民去談,而直接走社會運動路線
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開高價要求校方撤告+之後不能再提告等條件
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這樣是不是會更激化校方鷹派的想法呢?反正也沒啥好談的
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當然這樣做也是有拉高社會關切度的效果,有立委要進場了
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從2010的新聞看起來,居民是傾向走建商都更的
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在這個狀況下,校方走法律路線的原因應該很明顯吧
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除了叫大家想雙贏方案以外 什麼具體建議也沒 務實個鬼?
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鍵盤革命家一詞根本就是抬舉了他
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淚推
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推這篇
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推!
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大推!
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推 可以拜託某些人鍵盤之前先別把別人都當傻子嗎
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推!
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推 實際抗爭的人也在思考如何協商和運作 並非都不懂
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推這篇觀點
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推!
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※ 編輯: sharpy 來自: 128.103.14.163 (11/16 12:31)

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我並不覺得原文有把前線的人當傻子阿 這文章在概念
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上提出了很有邏輯的思路 當然能不能提出讓校方接受
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的互利方案是另一回事 但是它對當權者的利害關係和
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思考模式的分析是很值得參考的
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至少原文提供了一個思考方向,另外他還有提到"壓力"
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不是只有"利益"而已
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原文把不少剛接觸的人都打成傻子 不管他是否在第一線參與
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淚推,我覺得原文扭曲了社會運動的價值。
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說原文把別人當傻子的是沒看到自焚那段?
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看到自焚然後呢?
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也推這篇
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PUSH~
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推推推推推
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大推此篇
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推這篇 說的太好了!!
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推一下
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推這篇
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文章代碼(AID): #1GfO24l2 (NTU)
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