Re: [討論] NS的底座不太可能有額外運算能力的原因

看板NSwitch作者 (等號卡比)時間7年前 (2016/10/23 11:59), 7年前編輯推噓4(4推 0噓 29→)
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※ 引述《ARX888 (LAEVATEIN)》之銘言： : 首先我想講的是 從消極面來看 NS的無縫切換似乎並非雙向的 : 也就是說 如果在TV和dock都ready的狀況下 把本體插入dock : TV馬上就有輸出 那我認為dock有運算單元的機會微乎其微 : 但是從影片和ign的訪談來看應該並非如此 不太懂這段是怎麼推論的，其實我覺得無縫插上去比無縫拔起來簡單多了。 (主機丟上去以後，只要被通知一下，遊戲表面上可以繼續先用攜帶模式跑。 背景閒暇時間準備好TV模式，等到好了以後，再切換模式就可以了。) : 至於資料遺失的問題 這確實會發生 : 雖然我認為這是可以靠軟體運作方式來handle的 : 就算dock真有運算單元在上面 我想頂多也就是協算 : 執行程序kernel應該不會在那上面跑 : 如果OS底層有在指標或參考被使用前做檢查之類的 : 多少也可以預防系統崩潰的機會 : 但是這些都太過技術面 真要實作可能成本也不低 或許有機會這樣做，但我認為幾乎不可能。 首先是資料真的不見了，萬一那對遊戲來說是必要的，那這樣就很慘了XD 再來就是，就算是協同運算，對於一個不可靠的裝置來說，開發者也不敢把重要東西交給 他算，那這種協同運算實際上能幫上忙的地方就很有限了。 至於使用前檢查這點，我認為幾乎是不可能的。 姑且不管檢查所帶來的效能損失，就算系統沒崩潰，對遊戲來說，除非是無關緊要的東西 ，不然不見的話開發者也會很崩潰吧XD 還有一個問題我認為應該會發生，就是對於系統來說，有沒有可能在檢查的當下if成真， 結果使用者移除硬體，導致雖然條件對了，卻繼續存取不存在的裝置？ 我覺得這個問題應該是幾乎無法避免的。 : 所以這就先放著不管 回到影片來說 : 仔細看影片 你會發現玩家從遊玩狀態到把本體拔起來是有經過剪接的 : 對 所以我想你也猜到我要說什麼 如果拿surface book的狀況來考量 : 其實我們不知道這中間玩家做了什麼事對吧? : 老任也不會特別告訴你 而這和誇不誇大也沒啥關係 : 無縫操作的意義應該也不會因為多等個幾秒就被打槍 : ...不過講這麼多 我還是要說 不要對dock有額外處理能力有什麼太大期望 : 只是以現階段的情報來說我認為還無法否認這種可能性而已 的確，不否認這件事情XD 以技術的角度來說，我還真的很希望有額外的運算單元可以讓效能更好。 但以玩家的角度來說，總覺得荷包會失血...... 至於底下有板友提到說，可以負擔一些運算之類的。我是不太理解負擔那些東西可以對 遊戲有多大的效能幫助@@ 況且就算是負擔，一樣也會有資料的問題。 我是覺得，如果解決了資料的問題，那這樣就不需要只讓底座負擔那些相較於遊戲主體無 關痛癢的東西了？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.125.217 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Wii/M.1477195145.A.083.html
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10/23 12:58, , 1F
以市場考量 NS最需要的可能不是硬體 而是PM跟MH
10/23 12:58, 1F
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10/23 12:58, , 2F
而這兩款大概都要看到一定裝機量才會推出
10/23 12:58, 2F
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10/23 12:59, , 3F
以商業考量來說 很遺憾壓低成本才是最有機會的玩法...
10/23 12:59, 3F
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10/23 13:31, , 4F
WIIU首發不就有MH了?
10/23 13:31, 4F
居然是PM跟MH XD
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10/23 13:35, , 5F
卡夾儲存速度很快吧......
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10/23 13:47, , 6F
假設基座幫忙實況處理，暫停後網路連線跟eshop，就不用佔
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10/23 13:47, , 7F
用主機端的記憶體...(WiiU就是分了主機內1g的記憶體來背
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10/23 13:47, , 8F
景處理）
10/23 13:47, 8F
(不太懂為甚麼突然說到卡夾) 不過就算如你所說的用途，就還是得解決我說的那些問題。 並不會因此就比較簡單之類的(況且其實要處理你說的那些東西，其實就相當於至少要塞 一顆CPU和一些記憶體了)。
推
10/23 16:29, , 9F
呃...檢查只是指指標或參考的null check啦 不是檢查裝置
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10/23 16:30, , 10F
只是防止應用程式crash的小動作而已 也沒有什麼效能問題
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10/23 16:33, , 11F
程式執行時只要相關點都做裝置檢查再怎麼說也太不可行了
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10/23 17:02, , 12F
...不過這也只是假設一些奇怪的例外情況而已 因為我自己是
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10/23 17:02, , 13F
wiiu的争結點在他不能攜帶啊
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10/23 17:03, , 14F
到底任天堂認為這是可以攜帶的家機
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10/23 17:03, , 15F
還沒見過應用程式編寫者自行宣告的指標或參考會指到主記憶
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10/23 17:04, , 16F
還是同時時是家機又是掌機
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10/23 17:04, , 17F
體以外的地方的 一般應該是連指到獨顯VRAM的機會都沒有
10/23 17:04, 17F
這就要看你怎麼定義指標所指到的地方了。 理論上現在大部分的機器都是用virtual memory，但那些memory轉換到physical address 的時候，還真的不會只有指到RAM。Wii U也是把GPU會用到的資源跟CPU重疊在同個空間的 (有點類似Unified Memory)。(或許應該說，Wii U不太存在VRam這種概念？) 是在PC上，因為一層又一層的封裝，所以取而代之的才會是Buffer Object這種東西。 但不論是Buffer Object，或是一個指向GPU所用的記憶體的指標，他們全部都是在被移除 以後就是沒有用的。就算能被OS辨別出來，給應用程式知道無效了，但這樣也沒辦法做 甚麼吧？因為就算沒Crash，但遊戲邏輯也很可能出問題了。(除非是丟掉就無關痛癢的 東西，但這類的東西應該少到不能再少) 至於檢查NULL應該是沒啥意義，因為這邊出現的問題應該是明明有效的地址莫名其妙 下一刻無效了XD ※ 編輯: a27417332 (140.114.221.109), 10/23/2016 23:31:40
推
10/24 09:48, , 18F
底座可以做簡單後處理功能啦，例如補差點、補偵多少有幫助
10/24 09:48, 18F
推
10/24 10:04, , 19F
如果只是影像後處理還比較有可能，而且這影響已經不是撿
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10/24 10:05, , 20F
單高階語言層面之類的問題，而是更深的硬體架構影響。
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10/24 10:08, , 21F
更別說雙方之間的Bus傳輸量根本無法到達所需的量
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10/24 19:04, , 22F
Wii U 保留的那 1GB 是系統運作必須的記憶體，不可能外置
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10/24 19:05, , 23F
雖然有可能以外置記憶體去暫時卸載閒置的背景應用程式
10/24 19:05, 23F
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10/24 19:06, , 24F
但當本體獨立運作時該怎麼辦？難道要由多工變單工嗎？
10/24 19:06, 24F
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10/24 19:07, , 25F
底座有額外處理系統技術上或許可以克服，但不實際不划算
10/24 19:07, 25F
推
10/24 21:29, , 26F
...我總覺得拿虛擬記憶體來當反例怪怪的呢 哈哈
10/24 21:29, 26F
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10/24 21:32, , 27F
台座裡應該是不會塞硬碟啦 沒什麼必要
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10/24 21:35, , 28F
UMA雖然為了兼顧成本和使用彈性 讓CPU和GPU共用一塊記憶體
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10/24 21:36, , 29F
但應該不會把二者用到的資源"重疊"在同個空間 這可能會產
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生一些問題
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看了好幾次終於懂了你的意思XD 原來是針對我上面的回文。 應該說我用詞引起誤會了，我的本意就是Virtual Memory實際上有一部份的Address Space 是CPU用的，有一部份是GPU用的。那麼基本上就可以說其實他指到的就是不是RAM的地方了 吧？(印象中Console好像沒有在做paging的) 至於真正的UMA(像是PS4)，CPU和GPU存取同一段資源應該是沒問題的。雖然詳細我也不太 清楚怎麼做，但印象中官方有處理過快取的問題就是了。 嘛，至於上面有人有提到這硬體層面上就有問題，我是不否認。我只是要找個說法簡單的 (雖然討論到現在看起來很繁複)說這件事情很麻煩，就算真的做得到，也很沒有意義去做 他。
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10/25 00:02, , 31F
我舉的例子其實不是虛擬記憶體，而是 PS4 Pro 採用的方案
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10/25 00:03, , 32F
PS4 Pro 額外增加了 1GB DDR3 拿來卸載背景應用程式
10/25 00:03, 32F
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10/25 00:04, , 33F
推測應該是直接借用待機低耗電處理器的系統去做的
10/25 00:04, 33F
※ 編輯: a27417332 (140.114.221.109), 10/25/2016 14:24:15
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