Re: [討論] 論民主與經濟（四）---市場與政府
: 發展民主時，貧窮與痛苦誰來負擔？
: 但同理，目前經濟發展，造成的貧富差距與痛苦，又誰來負擔？
: 菲律賓由美軍扶植馬可是做總統，並以軍人專政與美援發展，
: 貪污腐化時為被抬下台，直到因政局所逼而下台時才一一被揭發了，
: 請問，專制發展下的痛苦與貪污由誰負擔？
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西式民主未成熟時也會有貧富差距阿，貪污可能會更甚阿
而我們至少擁有經濟發展阿，而且發展神速
兩害相比較選其輕
我已經說過多次了，利弊權衡的選擇
: 經濟發展有分階段的，大致上歸納為三個時期：
: 第一期、累積資本加基礎建設：
: 中國之前之所以高度成長只是因為「重工業」發展，
: 但是其中犧牲多少民生產業呢？
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什麼民生產業被犧牲了？誰告訴你只是發展重工業了？那些生產汽車的，大巴的，家用電器的，
華為中興生產電信設備的，搞企業信息化的，百度騰訊QQ新浪，各種軟件公司，證交所，商
品期貨交易所，金融產業等等是重工業？ ？ ？ ？ ？
: 第二期、改革開放與管理民主：
: 一旦基礎建設差不多了，而開始進行改革開放後，
: 企業自由化、資訊流通，此時就是禁如了長期的民主與經濟陣痛期，
: 這是不可避免的，因為「公民素質非一蹴可及」，記住！
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在中國資訊是流通的阿
誰告訴你不流通了？
企業也是基本自由的阿
誰告訴你不自由了/
只是有關於民族言論，推翻政府的等言論不能上電視上不能在課堂上講以外
什麼資訊不自由了？
討論一下如何分裂國土，推翻政府就能促進經濟發展？
: 三期、自由化、市場化與民主化：
: 從第二期開始，國家發展的成果就不是政府的努力了，而是市場，
: 哪怕是美國也不能完全透過量化寬鬆進行平衡赤字，
: 然而一個從來沒有徹底民主化的國家，就絕不可能進行法治改革
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新加坡呢？
: 要知道，第一期發展政府的功能是最重要的，但也因為「肥水」最少，
: 因此比較少貪污腐化的動作，但是一樣會有無效率的情形，
: 但是到了第二時期，如同一般國家發展的狀況，勢必會有「民主陣痛期」，
: 而這時期適應與否不是看經濟發展，而是看國家文化體質
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那你覺得中國目前是第幾階段？
: 民主的第一個工作，不是「有選舉」，而是資訊自由，你告訴我有嗎？
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除了分裂國土，推翻政府等類似資訊外，其他資訊都是自由的
: 請告訴我，中國人吃飽了會想民主或改變？餓了反叛時就靠精神洗腦＋軍隊！
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中國一直在改變阿
: 最基本的黨禁開放、報禁開放，與網路資訊開放，完全做不到，
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只是與生活無關的非常政治化的政治類資訊不開放
其他的都開放
是享有高速發展的一點小犧牲
: 看到的幾乎都是當局者想要給你看的，無非就只是「蘇菲的世界」，
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我在國外看了很多當局不想給我看的，沒覺得有什麼了不起阿
有什麼意義呢？
: 我們可以發覺很多貪污的情勢並進行修正等，多少中國人知道政府作了哪些事？
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享有高速發展的一點小犧牲
比沒有什麼發展揪出些貪官強
更比那些未成熟民主國家既有貪官又無經濟發展強的太多
: 最後重點是，目前中國經濟發展到了何時？你認為何時發展民主？
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農村基礎建設實現現代化，中國整體國力超過美國，科技產業超過或者基本和美國
或者歐盟平齊
: 「書氣味夠重」總比中國人喜歡拿一些「不客觀的標準去談論民主的缺失」
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我沒有用不客觀阿，我用的是實事求是，舉貼切例子
不像你就是在堆砌理論，理論一大堆
台灣人更喜歡用非常不客觀的標準談論中國民主的缺失
: 是不是文革時代讓你們學會了批評別人的缺點，而不知敘述別人的優點？
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你是在說你自己吧
: 你一直強調經濟發展要先成熟，公民素質要先有所提升，
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倉廩實而知禮節，成人都懂的道理
: 請問，經濟發展到何時算成熟，公民素質到何時才算有提升？
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前面已經說到
而且基本上90后整體的公民素質應該不差了
: 公民素養何所指？如何累積？不是要靠人民親力施為？
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現在已經在積累
你的錯誤在於以為要開放黨禁和報刊資訊才叫積累
事實上網路上的資訊已經足夠中國年輕人積累了
: 意識形態過重的似乎是那些認為「政府萬能論」、「人民愚昧論」的那些人吧！
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政府不是萬能的，人民也不是愚昧的
只是現階段我們選擇政府集中力量和執行力
現階段很難提升那些四五十歲人民的公民素質
: 一黨專政政府，黨與政府可以分開？笑話！
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分不分開關我們什麼事
: 法治的前提是憲政，我一直說了有憲政沒有司法審審查，無用啊！
: 嘿嘿，不知是你眼瞎了，還是怎樣？就是沒看清自己的缺點與別人優點！
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是在形容你自己嗎？
: 別人缺點當成是自己不思改進的理由，我想最不受教的莫過於你中國人了！
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應該是別人的教訓，而不是缺點，吸取教訓不等於把別人缺點當成
自己不思進取。你很喜歡混淆概念嗎？
: 政治自由與經濟自由都是互相作用影響的，而且是會自動掛勾的，
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任你說的天花亂墜，亞洲四小龍都是非西式民主下發展的產物
東南亞印度都是西式民主導致經濟滯后的產物
: 東南亞的失敗是因為他們在第一期時，並無妥善的資源配置與精神洗腦，
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說明他們的政府很垃圾
: 就這方面而言，中國比東南亞強，而且強很多！
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說明我們的政府很強大
: 但是中國自以為市場因素而當成政府的功能發揮，我想你大改永遠不知市場奧妙！
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如果政府對經濟無用，為何你們很多人說阿扁當政令經濟成長受損？
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