Re: [討論] 大陸真的可以改革開放嗎?
※ 引述《esolve (nobbb)》之銘言：
: : 作者 stevegreat08 (暴君稱孤) 看板 NEW_ROC
: : 我想，我誤會了民主國家的發展模式了，
: : 「少數」是以「數量」去作分析的，但是你是否有從「質量」去作分析呢？
: : 所謂的「質量」包含兩者，其一是人民素質的提升，其二是經驗，
: : 我不斷的強調「制度」的重要，施行民主最重要的不是機遇，而是民智啟蒙，
: : 經過啟蒙者，知道共和的真諦如何，這是一種意識形態，我不否認，
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: 所以你臺灣就失敗在民智還未啟蒙成熟就去實施民主了
先做個補充，我這裡說的誤會，應該要說是「讓你誤會」
請問，何謂尚未啟蒙？西方各國不斷試驗因此不斷的進步，
所謂的啟蒙是，到底知不知道民主的真諦與價值，
台灣人知道了，因此早就啟蒙了，接下來是經驗與機遇了
如果要等島民治發展成熟，那麼我只能說中國民主「永遠」不會成熟
: : 但是我否認的是，中國人拿那些不成熟的，非真正民主的當作例子，
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: 因為你看見別人落后，就說別人民主不成熟
: 等以后中國的制度和西方民主一樣之后，如果經濟還是老樣子
: 你們就會說中國的民主不成熟，不是真正民主來說嘴了
: 所以怎么樣你們臺灣人都有的說
: : 拿民主阻礙經濟當作民主的「缺失」，卻不愿去檢討是否有其他缺失，
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: 我不是說過了嗎，這本身就是compromise啊
: 當然選擇現階段利大于弊的一端咯
對，台灣人會不斷的反省，並且去作比較，這就是我們的優越性，
中國人長期被專制統治慣了，完全不知道政治與生活是密可分的，
歷史是政治，教育是政治，經濟與社會福利是政治，國防外交是政治，
法律制度是政治，就連我們飲用水貨天災人或也是政治，
政治說到底就是一切「涉及一群人」的事務集合，
與政府的互動是政治的主要部分，不是全部的部分
其次，你還是沒搞懂，經濟發展優劣與民主發展無關，
而是當民主發展成熟時，可以減少社會成本，並且減少損失，
另一方面，「民主不夠成熟」我說了很多，
不能說有了憲法，有了選舉，有了「貌似有人民支持的政府」，
就是民主，民主的成熟度在於政黨是否可以和平輪替，政治議題是否可以廣泛討論，
人民是否可以有機會去參與政策的形成，或者表達意見，
而掌握軍隊不會是民主國家中執政者變動的「必要條件」，
長期的憲政慣例與穩定的憲法、司法審查體系等，才是成熟民主的要件
東南亞國家仍多保留於「軍人統治」色彩，
或者還沒有經過「長期」的政黨「和平輪替」，
基於，我說東南亞國家普遍還沒有實施到先進的民主，
印度長期的實施民主制度，但是卻因為仍有階級制度存在於社會中，
很多人的聲音事實上是不被聽到的，這跟中國是一樣的，
為何我說中國人不民主，因為很多時候高層總是說把人民餵飽就好，
我們似乎無法看到有人民公開的、集體的、自由的在政府面前表達不滿，
那是一種來自底層的聲音，民主是由下而上的，否則不能稱為民主
: : 這樣很偏頗，民主最基本的自己生活決定的方式與思考模式，
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: 我們能決定啊
不能嗎，中國不能，但台灣已經盡可能了
這裡說的是機會，中國人多少能基於自己能力去爭取呢？
這麼說好了，台灣人可以依照自由意志決定與發表的事比大陸多很多，
就連香港也比大陸多很多很多，但是一個無法讓底層聲音出現的社會，
我不會承認那是民主，資訊不自由也是如此，
民主是生活，包含溝通、利益交換、彼此尊重與服從法律（不是命令），
台灣民主不成熟是因為時間不夠，以及正在與中國人文化衝突著，
但是中國民主，我曾沒看到，不妨請你舉出
: : 很多中國人總是拿「實然面」去反對「應然面」，這是錯誤的，
: : 最基本的一個例子是「因噎廢食」，同理也不能以經濟發展作為反民主，
: : 因為真正「先進」的民主國家實在是沒有幾個，
: : 這里指的「先進」是政治發展與法體系發展，與科學或經濟無關
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: 所以你的意思是經濟發達是所謂成熟民主的先決條件咯？
: 否則就不是
很好，你完全看不懂
應然面是道德層次，不能拿實然面作為否決，
譬如，我們規定不能闖紅燈，能說反正很多人還是闖，所以廢除該規定？
就跟「因噎廢食」一樣，我們不能因為曾被噎到而不去吃東西吧！
真的想要改革開放，就必須實現政治民主，因為捨此會有「競租」問題，
因此，市場經濟與政治民主是一併的，產權制度也是如此，
中國最欠缺的，就是在於政治不夠民主，造成很多政策與實際差距很大，
而且監督機制上，沒有比民主更好的了
: : 很好，一大謬誤，政府是統治者吧，人民是被統治者吧，
: : 他們追求利益會是相同？政府始終來自公益，而人民是基於私利，
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: 那你覺得不同咯？不同你選他干嘛？
: : 很好，又來一刀兩段法，所以中國人一直把政治與民主生活分開
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: 為何不能分開？
完全不懂民主價值與真諦，卻說中國在實行民主，請問民主在哪？
請問，以前皇帝為何會希望多任命很多派系的官員呢？
而皇帝與官員的利益真的是一致嗎？
皇帝真的在乎黎民百姓多嗎？官員又如何？
我們都知道歷代王室都希望千秋萬世，但是官員卻多希望家財萬貫，
但是政治資源就只有這麼多，皇帝多拿官員就少拿，同理亦然，
又譬如，股東與經營者兩者利益會相同嗎？而董事會與總經理的利益又會是一樣嗎？
民主在生活中，表現在溝通與保障多數，但也「進可能保全」少數，
在政治之上，則表現在「制衡」與「監督」上，
在經濟發展的貢獻上，則表現在「使價格合理反映供需」，
在解決社會問題上，則可以表現「目前人民普遍所討論或關心的」
你問，利益不同，選他幹麻？嘿嘿，就問你一句，你與老闆的利益會相同嗎？
民主建立在「法律」之上，這隱含著「人性本惡」與「共和國本質」
政治與生活你真要分，你怎麼分？何謂政治？
: : 吉尼系數只說明貧富差距，不代表普遍貧窮
: : 毛澤東時代的吉尼系數比現在好看多了
: : 照你這意思，毛澤東時代普遍比現在富裕？
: : 你經濟學要好好重修，懂嗎
: : 很好，吉尼系數與勞倫士曲線你應該要好好的看一下，
: : 何謂貧富差距，窮人與富人到底人數與財產比多少，你應該要好好看一下
: : 我經濟學重修，而你根本沒讀過經濟學吧...
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: 是你應該先修
: 你說中國普遍貧窮，我問你 你從何而知普遍貧窮
: 然后你說基尼系數，
: 請問你的邏輯：基尼系數可以推出普遍貧窮？？
: 你邏輯真是厲害啊，
: 中國現在一半的城鎮人口，即便另一半農村人口也有不少富有的
: 何來普遍貧窮
吉尼係數如何得來？再討論這個的同時，還會討論兩個東西
中國何來普遍貧窮，請你做出「所得級距五等分配的統計」，
然後比比看人數多寡與財富集中度即可，說完了...你看吧
: 那你提供給這些國家的民主方案是什么呢？
: 怎么讓他們進入 穩定民主 然后進入先進民主呢？
: 如果沒有方案的話，那如何證明西式民主是普世價值呢？
民主只有「唯一的一種」，不是說什麼內閣制一種，總統制一種，
那只是施行的方法不同，但內部幾個基本特徵還是相同的，
每個國家要實行民主的方法不同，中國最基本的就是開放政黨與開放網路，
然後是把憲法的解釋權給人民法院或者你們認為最具公信力的第三人，
這第三人是不能涉及黨爭的，而且要有專業的法律基礎，熟知法理，
而且要有「極高」的待遇，這就是司法權的分離，
很多國家行政權與立法權分的不是很清楚，但是司法權分的十分清楚，
而且憲法解釋權絕對不會給制定法律的人，或執行法律的人
為何西方式民主是普世價值，很簡單，因為只要你自稱民主共和國，
一定會制定憲法，一定會有議會，一定會有選舉，一定會有憲政慣例，
只是程度不同與「具體施行」的規則各有不同，
譬如德國內閣制有個別稱叫「總理民主制」，採取的是建設性不信任案，
而某些國家的體制，是總統由國會選出，而總統組織內閣向國會負責，
還有國家是由國會設置兩個執政官，像古羅馬時代一樣，
但是，這些都是西方式的，哪一個東方呢？
目前東方最具有穩定民主與先進民主的是日本，但與西方有何不同？
你是否可以舉例，就民主方面哪一個不是以西方做範例？
: : 上面你總是說先進民主是理想國，以及說民主無法追求幸福，
: : 那麼似乎你把所謂的「幸福」當成政府或上天的施舍，
: : 知道天安門不能讓人民幸福，但卻能讓政府認錯反省防止悲劇再度發生，
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: 問題是很多中國人知道天安門啊
: 政府也不會再發生這樣的悲劇了啊
很好，那麼讓它變成歷史的教科書，並且讓子孫們去了解與反省，
就像德國當初迫害猶太人那樣，他們願意認錯並且承認這一段歷史，
一個民主國家的人民，對於這種大事件應該全部的人都知道，並且緊盯政府，
這才是一個具有民主素養的人民應有的表現
: : 「民主」有很強的歷史修正性，尤其是越古老的民主國家這特性越強，
: : 中國與印度兩個國家，雖然被世人因潛力大被稱作是「龍」與「象」，
: : 也因為如此，中國始終無法承認歷史，無法真正的自我修正，
: : 人民素質是提高了，但是政治素質卻反而低落，為何我們說中國人只關心政治？
: : 因為中國人認為政治是「人民絕對不可以碰」的領域，
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: 誰告訴你政治素質低落了？又信手拈來了，隨口亂說了
: 誰告訴你中國人只關心政治了？
: 前面你又說中國人不關心政治。。。
: 你真是邏輯混亂
那要問你，不要讓我誤會，你一直沒有正面回答我，
你所謂的「政治」是什麼？
而我說的正是你陳述的矛盾性，政治素質與關心政治是兩件事，
前者是評價，後者是一件事，竟然說我邏輯上矛盾，
請把我後文看完再說
: : 中國人的關心是「有沒有造成統治上與名聲上的障礙」的相關政治問題，
: : 而不是討論這一項政策或某一個具有爭議性的事件，要如何理性討論，
: : 臺灣人很多狀況跟中國人很像，因為壓根兒就是留著中國人的血，
: : 原本受過劉銘傳時期建設與日本五十年薰陶，漸漸與中國人傳統不同，
: : 但是最後依然擺脫不了中國人對於政治只是「希望不要破壞秩序」的關心
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: 不好意思，臺灣人身上沒有中國人的血
: 其次，你們破壞秩序破壞的很不錯啊，怎么成了希望不要破壞秩序了？
哈，我們也很不想承認，但是沒辦法，反而西藏不是中國人，蒙古也不是
哈哈，馬腳露出來了，秩序這一直是中國民主的不堪
: : 民主對於中國未來發展有幾個很大的好處，
: : 其一，中國人人均能使用資源是很少的，尤其是人口過度膨脹後，
: : 其二，中國人口太多，土地太大，政府真正能夠施行的政策到地方往往失敗，
: : 其三，發展中國家對於「產權界定」更為重要，尤其是土地全仍是國家所有的狀況下，
: : 其四，透過參與與資訊透明，反而可以提升行政效率與避免浪費貪污等，
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: 說了這么多好處，請舉出若干通過民主后富強的大國啊
: 只看好處不看壞處的錯誤不要再犯了好嗎
好，我舉幾個例子，英國、美國夠了嗎？
不要因循苟且、死不認錯，承認一下中國不民主吧！
: : 幸福是必須要靠人民自己去爭取的，民主國家最重要的就是人民自主，
: : 人民有沒有「選擇」的空間，至於有沒有「能力」那是另一回事，
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: 喔，好處就往最好的說，壞處就是另一回事是吧
: 現實不會讓“壞處是另一回事的”，現實會讓壞處敲醒你的
: 你這邏輯好強大啊
你的修辭用的很棒啊，我說能力，你說壞處，
很好，所以現實敲醒我的就是中國民主除非共產黨崩台或中國人覺醒，
否則中國不配，也不會想實行真正的民主，
請原諒我的武斷，因為我跟你一樣死不認錯，
但至少不會把別人的詞亂改，或不思反醒自己制度的缺失
: : 不要以為少數人的智慧足以創建一個讓大家都能幸福的「計畫」，
: : 那不過是「致命的狂妄」，人民如果在追求幸福過程中無法自己決定與負責，
: : 那麼跟以往封建時代，奴隸們對於主人唯一的期望就是生活與取悅主人有何不同？
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: 誰說我們無法自己決定和負責？
: 誰說我們要取悅主人？
有啊，這是身為中國人的「唯一義務」啊
: : 「幸福」是什麼？這是一個很難回答的問題，但是一個無法自覺的社會如何幸福？
: : 只有人民才知道自己需要的什麼，因此才有了「市場體系」，
: : 但在市場體系中，必須要有清晰卻公正權威的法體系維持私權秩序，
: : 而要建立一個法體系，就必須先出現憲政約束執政，不要以「個人智慧」去治國，
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: 誰說我們是個人智慧治國？
不是嗎？因為當我說制度，你說風土民情與現實，
當我說民主，你說中國式的民主，當我說改革，你說不能激進，
你說的是誰的意志？
人治的基本就是個人或某個黨的光環，大過制度與法律，如此而已
: : 要知道，竟然你一直強調人性與幸福等，我想你應該知道中國人的天性：
: : 「人性本賤，好逸惡勞，卑鄙無恥，王八下流」
: : 總而言之，民主正好用來克制失控的社會，以及中國人惡劣的民族性
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: 從你身上我看到了臺灣人的素質，真是非常高啊
: 這些話還是形容你們自己吧，我們是高等中國人
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哈哈，高等？沒有人是高等的，你這個大漢沙文主義者！
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批判而又實證的功能：發現原理以解釋和預測經濟事體
批判而又規範的功能：藉科學研究所得，應用於經濟政策之上
意識型態批判的功能：判別事實與價值，防阻學術為證所濫用
這就是人文與社會科學的職業道德。
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