Re: 再問個棋規
本來像這種藏頭露尾,連真面目都不敢示人的文章根本不想回,
但是想想,為了怕這個板上的眾多讀者對棋規問題產生誤解,
所以還是回應一下吧....
另一方面他的回文有些真的滿好笑的,大家可以當笑話看一看^^
※ 引述《buffer (buffer)》之銘言：
: 你認真求知尋求資料的態度我是肯定的.但是對於你在
: 原文中重大陸貶台灣的觀點不表贊同,
重大陸貶台灣?你這頂帽子扣得好重呢....
請你回去查詢相關文章,我在文章裡何曾有過輕視台灣的話?
如果說人家有好的東西我們拿來參考一下,都要叫作貶低台灣的話,
那您跟明清兩代鎖國時期的那些犬儒大"哼"們的心態有什麼不同呢?
抱持這種心態我們要怎麼進步呢?
因著歷史的沿革,我們台灣的文化不也是近代吸收各外來文化的精華結合而成的嗎?
所以我覺得會抱持這種心態亂扣人帽子的人,才是真正貶低我們台灣人,
我們台灣人會連容納不同文化,拿來參考一下的器量都沒有嗎?
你是不是根本瞧不起台灣人呢?
: 對於棋規的觀點也不以為然.
: 一.對於棋賽的比較必須規格與條件對等,否則易生誤解.
: 你拿大陸全國賽的例子,和台灣地方性比賽相比,
: 認為大陸比賽多好,有裁判委員會,選手在台灣比
: 賽只能自求多福,這是很奇怪的類比.
: 大陸的全國賽屬於職業賽,一年只比一次,一次比
: 賽比個十來天,一天就只下一盤棋,人力資源以及
: 時間都相當寬裕.
一年只比一次?不要白目了,中國光團體賽和個人賽就兩個了耶,
這個我不點你,觀眾也會受不了的好嗎?:D
: 問題是大陸像樣的棋賽也不過是這個比賽,其他
: 的棋賽簡陋的讓你難以想像.
不過是這個比賽?
那其他大師賽中立杯五羊杯銀荔杯高科杯廣洋杯....一大堆比賽是假的嗎?
你是來搞笑的嗎?說起來你的搞笑難笑得比較讓人難以想像吧...@@
: 我朋友是台商,他去大陸參加地方性棋賽,還不要
: 論棋賽有沒有裁判,光是棋具就要選手自己帶,下
: 完了自己帶走.一堆人亂哄哄的,地方連手錶都是
: 奢侈品,要論什麼棋鐘?下不完就裁判拿手錶要你
: 分針繞兩圈就要下一步,不然就判輸.
分針繞兩圈?兩小時?請你不要再耍寶了好嗎?
你吹牛也要打草稿吧...你害我肚子笑得很痛啊;D
: 裁判委員會仲裁??呵呵..簡陋到哭笑不得了..
: 還要仲裁什麼?
真正令人哭笑不得的是你吧?
我前面已經提到,大陸一般的正式比賽都要經過有關當局核備,
如果沒有照會就私自辦比賽,這是違法行為;
而一旦經過核准,無論比賽層級,
有關當局一定會指派至少三名以上的通過考試的正式裁判到現場執勤.
只要是公辦的比賽,就算是鄉鎮市級的,都會設仲裁委員會,
(不過小比賽就不一定會有領隊.)
而一般私人機構廠房,所辦的比賽,就沒那麼正式,
但至少也要向地方有關當局核備.
今天你說的比賽,不知層級為何?是公辦還是私辦的?
請你把私人的聯誼比賽和公開比賽分清楚.
你說你朋友參加比賽,那好,
麻煩你把比賽地點日期及比賽名稱參加對象交代一下,
如前述,大陸的比賽一定會有案可查的(共產黨極權統治是很可怕的),
我們可以請上海徐天利大師幫我們打到象棋部查查,
看看到底是什麼樣一個比賽,還是根本是違法的私辦比賽,
或者根本沒這個比賽,還是你朋友根本只是去公園下棋而已?
難道這就是你說的比較規格和條件要對等了嗎?
希望你不要說你朋友都臨時忘記了才好.
我不是開玩笑的,請你儘快提供資料.
真有此事相關督導單位(地方體協等)還會受到懲處.
你大概不知道讓台胞在大陸上參加到這樣的比賽是會受罰的喔,
這就是中共對台胞懷柔的統戰陰謀政策:)
要比簡陋的話我去年七月也參加過一個名叫公園杯的比賽,
比賽真的就在公園裡進行,沒計時鐘,棋子自備那不在話下,
有些組別的選手根本連比賽場地桌椅都沒有,大會宣佈:
"請各位選手自行尋找公園裡的板凳兩兩進行比賽"
最後陳東宜冠軍,慶文亞軍,我季軍,這是有案可查的.
所以說像你這樣故意舉極端的例子來佐證,根本是無聊得有點可笑,
這樣,我們兩個人所舉的比賽,規格條件有對等了吧?好像還是台灣的簡陋一點喔?
其實簡陋什麼的,只有你這種人會挑毛病.我們當天可是下得很高興,
我比完時還特別去向主辦者朱啟泰先生表達感謝之意呢.
簡陋什麼的,真的有那麼重要嗎?下得高興比較重要吧?
我本來的意思,只是台灣的棋證比較少,有時有些場合會出問題,
你看過一人摸子走子,對方抓他,裁判來摸子走子的人死不承認,
問觀眾觀眾怕麻煩連忙說他什麼都不知道的情況嗎?
你有看過老高段棋手走帥五平八,裁判來只判他要走帥,不用帥五平六,
對手抗議(因為帥五平六會被敵子吃掉.),結果裁判居然說,
若判摸子走子,訛步走子和走子不得更換方向是一罪二罰嗎?
(那位老棋手去年過世了..)
本來我舉台灣這些例子也只是說明一些現象而已,這裡大家都有比過賽,什麼故事沒聽過?
居然有人無聊到拿這些來爭論,說我這樣講就是貶低台灣?你當大家看到聽過的都是假的嗎?
: 台灣無職業棋賽,所以無從和大陸職業全國賽比較起.
: 要論地方性比賽,台灣地方性比賽還是先進許多.
誰告訴你大陸全國性比賽只有全國賽?誰教你的?別逗了好嗎?:)
你以為大陸全國比賽只有全國團體和個人賽而已嗎?
前面的杯賽不提,光是農協,石化,鐵道部(火車頭),航運等的各行業體協比賽就至少十來個,
而且是每年必定舉辦的比賽,因為要選拔參加團體賽的選手.
不然你以為參加團體賽的那些行業體協選手是天上掉下來的嗎?
這些行業體協比賽也都是全國性的比賽,而且是業餘比賽,
你確定你真的弄懂了嗎?不知道就隨便亂發言是會漏氣的唷^^
你可知道現在大陸上絕大部分已經沒有所謂的職業棋手了嗎?
自1994年年底中國大陸奧會主席伍紹祖的奧運政策下,
各專業棋隊紛紛裁撤,只剩下六個擁有冠軍特大的隊伍由各地方政府繼續支持維持運作,
就拿你說的全國賽來講,一次個人賽就算是甲組裡面真正是職業選手的有幾個?
你要用職業業餘的來分,那我還真不知道大陸那個全國賽是職業的還是業餘的呢?
別的不說,去年冠軍于幼華就是鐵道部的一名棋手,
也在鐵道部上海鐵路局杭州分局杭州站房屋管理所上班,
他就是業餘棋手,你確定你弄懂了嗎?
所謂職業業餘,只是你拿來推託比賽水平容許有落差的一個說辭,可是其實根本就不成立.
那前面這些比賽你拿來和台灣的比賽比....
你有看過吳棋王在五分鐘十步下還要自己用計步卡算步,有些忙不過來的情況嗎?
今年全國聯賽我就看到了.地方性比賽那個就不用提了,
大家都是常比賽的人,又不像你一年多來只參加過兩個比賽,
根本不知民間疾苦,還有什麼好說的?
: 大專比賽更不用說了,裁判素質高,連裁判長還是國家
: 代表隊劉國華老師.網路直撥對局,甲組選手對局皆可
: 從網路下載,連棋規都印在大會手冊上,人手一冊,大陸
: 的大專棋賽比得上嗎??
說得你好像真的知道一樣,要是不懂的人可能就真的被你唬住了吧..
這些話你騙騙別人可以,誑我可不行.
以1995年中國大陸全國大學生象棋聯盟比賽為例,
(大陸上不叫大專杯,專科是不能參加的唷,你的大陸"大專"棋賽是你自己發明的嗎?)
該年比賽在前大學生象棋聯盟主席黃少龍(後來轉任秘書長)所在的天津市南開大學大禮
堂舉辦,賽程長達九天，其中包括在天津當地旅遊兩天,比賽七天.
光天津市政府和各企業配合撥款就不下十萬人民幣,即使我們不以物價水準來看,
用匯率換算也不下四十萬台幣(目前用現有匯率準確的算約是43萬台幣),
現場選手有提供食宿,若是特別來賓如地方幹部或領隊還可住五星級飯店.
裁判長是通過考試的國家級裁判,副裁判長各裁判組長也都是一級裁判,此外還有各執勤裁判,
該次比賽約有四百名左右的學生參加,裁判員總額多達三十人以上.
你說我國大專比賽裁判素質高,我想跟我國其他比賽相比或許是高的,
如果國內所有比賽都能做到像大專杯這樣就好了..
但是跟大陸同樣是大學生比賽相比,我覺得...應該頂多相差不多而已.:P
至於大會手冊那種東西在賽前開領隊會議時就發放了,棋規上面當然一定會有的,
這是辦比賽的常識,這種事到底有什麼好自豪的?不要這麼無聊..
我說的都是有具體資料可以察的.你說的大陸大專比賽簡陋,到底是在說什麼?
是你晚上作夢夢到的?還是你信口開河,順口胡扯而已,把看這個板的人都當成傻瓜呢?
: 二.台灣棋賽從未使用過大陸棋規,甚至國際上也不適用,
: 對台灣棋例用大陸棋規解釋是相當不適當.
: 因為兩者規定是截然不同.
規定不同就不能拿來討論嗎?年紀輕輕,你的觀念這麼已經僵化死板了嗎?
這個我前面已經說過了.有人提棋規問題,我回答時順便提供參考,
至於我回答時要拿什麼來參考,說得簡單一點:干卿底事?
: 台灣棋規判和,大陸棋規判違例的例子比比皆是.
: (光是一將一殺,一將一捉的例子就舉不完了)
: 拿一個未曾在台灣實施和現行台灣棋規格格不入的大
: 陸棋規,來解釋台灣棋例,是庸人自擾.
問我問題的學弟,旁觀的人和我自己都沒有自擾,
我們看得都很清楚明白,
倒是半途亂入的你自己看起來好像相當的困擾唷...:)
而且還一直把困擾丟給我們呢,我覺得這大可不必呀,
我們討論我們的,這庸人你自己擾就可以了呀^^
: 生於斯長於斯,對於台灣棋規多下點功夫不是更好.
: 至少比賽還用得到..
我頂多涉獵過中國的棋規和中華民國象棋規則,
至於台灣棋規什麼的,那是你自己發明的嗎?我沒興趣下工夫在上面唷..
: 三.全世界下中國象棋的人口至少好幾億人口,理想的棋規應該
: 合理簡單亦於判別執行,目的在於減少糾紛.
合理簡單就一定好嗎?那照這麼說來西洋棋規定不是更好,
長捉作和,長將作和,王可以見王,那不是更好,合理簡單易於判別執行,
糾紛我想一定會很少喔:)
這樣西洋棋愛好者是不是也要像你一樣來嘲笑我們象棋的棋規複雜困擾了呢?
如果有這樣的西洋棋愛好者你會不會覺得他很無聊很好笑呢?
: 至少九成的象棋愛好者要知道什麼是犯規,在對弈時方可避
: 免,棋規如果淪為極少數的人才懂,規則繁瑣難以記憶,一般
: 象棋愛好者臨場對弈時要如何去判別有無犯規? 又要談得
: 上如何遵守?
在討論這個問題前我們先說一個故事.
在1930年代,愛國棋王謝俠遜南遊至馬來西亞為抗日募款,
與當地高手陳粵樵(和陳漢樵什麼關係?應該是沒有關係.:P)大戰,
由於之前雙方互有勝負,互相叫陣,氣氛本就有些火熱,
到決戰之際,雙方你來我往,下得難分難解,最後下到如下局面:
陳粵樵
┌┬┬士將┬┬┬┐
├┼┼┼士┼┼┼┤
├╬┼┼象┼┼╬┤
炮┼╬┼╬┼╬┼硨
卒┴┴┴┴┴┴車┤
├┬卒┬卒┬兵┬兵
兵┼╬┼包┼╬┼╣
├╬┼┼相┼┼╬┤
├┼┼┼仕┼┼┼┤
└┴┴┴帥仕相┴┘
謝俠遜
此時輪到謝走子,謝接走炮九進三,陳象5退3,謝車一平七,陳車8平2,帥五平六,
車2平4,帥四平五.......
爭議就此開始,謝認為陳一照一殺犯規,陳則堅持這樣不算犯規,雙方爭吵起來.
當時的棋證鄭雨蒼,之前亦曾在交流賽中敗給謝.此時鄭便宣佈和棋.
以謝俠遜的觀點,他認為按規定是不能作和的,因此就在現場和記者聊起天來.
他的談話第二天報上便發表出來,略云:"一將一捉,一將一跟,一將一攔均可作和.唯一將一殺,
與連將同,即行作負......云云."
鄭雨蒼等是星洲權威人士,當然也不肯示弱,便通過其好友<星洲日報>[弈壇]主編宋君武,
發表短評,反駁謝俠遜:"連將與一將一殺,其瞄準之目的雖同在主將,唯連將及步步叫將,
使受將者無暇顧及他子以資應付.一將一殺,以有稍停一步,俾受將者可以移動他子以資應付不同....."
這一吵,之後的其賽便不了了之.這兩方的觀點,從現在的觀點來看,都是正確的.
謝俠遜代表的中國恰好之後訂的棋規一將一殺是負.
鄭陳等則恰好與一開始多為東南亞華人國家組成的亞象聯規定暗合,一將一殺為和.
這算是十分有趣的歷史淵源,也說明了,在規定上面爭誰的比較好誰的比較不好這是沒有意義的.
規則繁瑣自有其繁瑣的需要,如果簡單就好,以中國大陸共產主義唯物論者那麼龜毛的個性,
幹麻不把規則改簡單就好?何必自找麻煩呢?
曾有台灣的棋手就這方面的問題問過上海特級大師徐天利,
徐表示,主要是怕太容易和棋的緣故.
大家不妨想想,以現在的規則,和棋過多都已經為人詬病,要是一將一捉,長挾等都作和,
那和棋只會多不會少,對吸引觀眾及增加象棋可看性等觀點來說,並沒有好處.
所以人家訂這樣的規定,自然有他的道理.人家也自然有本事慢慢適應他們的規則.
你一介連真面目都不敢示人的人妄想以一己之言遽然加以否定,
未免把自己看得太重了吧?你以為你是誰啊?
: 台灣棋規合理簡單易判別棋例.爭議少.容易在比賽中執行.
: 大陸棋規難以理解,以及難以判別棋例,就算你看懂棋規,對
: 於棋例還是難以判決到底有沒有犯規.
我想可能是你自己不懂吧?只有你自己看不懂不要就推說成大家都看不懂唷,
說不定其實只有你自己一個人看不懂而已呀?
所以叫你有問題提出來我們一起討論,你不說出來我們怎麼知道你哪裡不懂呢?^^
: 大陸棋規荒謬的例子也有,就舉車兵對包士象全的例子,一般
: 是正和,結果比賽出現車兵方有士象可勝,可勝的原因是因為
: 攻擊方的士象可以餵給防守方的包兩打犯規來取勝.這豈不
: 荒謬?光是大陸比賽我就看了好幾盤這樣取勝.
你的新聞已經過時了好嗎?自1997年起,大陸已改了規定,
純防守方捉攻擊方的仕相,皆視為閒,不作打論.你確定你真的弄清楚了嗎?
還是拿著一些早就過時的新聞在那裡作文章呢?
: 車馬對車雙象的殘局也是餵士象讓對方一將一捉犯規,
: 可以露王取勝,車兵對車單士的殘局也是....
: 這些棋例就台灣棋規眼光看來,都是很荒謬好笑的.
這真是本位主義的思想作祟,你覺得人家好笑,人家說不定也覺得你好笑.
人家難道不會想,車馬對車雙象,用台灣的棋規居然會變成和棋,
真是荒謬.一件事的對錯,要從多方面去觀察,再下定論,
而不是一開始先下好定論,然後再去找理由來證明它,其他對自己不利的因素都假裝沒看見.
這種主觀的研究模式根本是完全錯誤而且缺乏意義的.我舉個例子好了:
如下圖:黑方本來多子優勢,此時紅方接走:
硨二進一,包9進1,硨二退一,包9退1,紅方利用棋規長挾不犯例,追成平子.
┌┬┬┬將士象┬┐
├┼┼┼士┼┼┼┤
├╬┼┼象┼┼╬┤
卒┼車┼╬┼卒┼╣
├┴卒┴卒┴┴┴車
├┬┬┬┬┬兵┬包
兵┼┼┼兵┼╬硨╣
├╬┼┼相┼┼┼硨
├┼┼┼士┼┼┼┤
└┴相┴帥士┴┴┘
若是在大陸,這是捉少根子要作負論.那這時我們以大陸棋規的觀點,
是不是可以嘲笑亞象聯或中華民國象棋規則:"居然可以用這種規定得回一子,真是荒謬可笑!"
那些一將一殺,一將一捉,人家是不是也可以笑說:"劣勢了居然還可以這樣用棋規賴皮和."
你如果常看大陸相關書籍,就會發現,沒有,他們不會嘲笑這個.
頂多他們會點出"此種情形亞洲規則則允許,讀者注意."
這和我附帶解釋大陸棋規有類似的作用.
這種東西本來就沒什麼好比較甚至取笑的,有這種行為的人,
只能說他心胸太過狹窄,到了有些無聊的地步.
任何事物都有其相對的一面,看你用什麼角度看它.
偏狹地,固執地堅持只用自己的角度看事物,你會失去很多東西.
所以不管研究棋規還是其他學問,我們都會參照各家學說,
就是要避免這種情形.你確定你這樣真的沒問題嗎?
而且以車馬有士相對車雙象而言,據上海林宏敏特大1995年最新的研究,
車馬方借將形成車雙象方的車必須讓位,形成長捉,
變著的話之後會丟象,這是林宏敏自己研究出的最新勝法,
沒有正式對外公佈...所以你的新聞又過時了喔^^
這一點大家有興趣的話等下次我們去向林特大問到具體著法之後再來討論.
: 四.到底有沒有台灣棋規?自己翻翻大專盃手冊看看就知道了.
: 台灣棋規和亞洲棋規類似.觀點和相同性很高.認真講只有
: 一點不同,造成棋例判例不同.就是亞洲棋規認為未過河的
: 兵卒不視為子,所以可以用炮長打未過河兵.台灣棋規不行.
: 台灣棋規有沒有修訂過.確實有的~~~
: 當年為了修改馬炮不得長捉有根車,讓車有特權.這條棋規.
: 還引起了很大的爭論.台灣出版的期刊有詳盡的報導.資深
: 裁判傅信仁先生還舉了很多棋例表示反對.不過這條棋規
: 最終還是修正通過.
這個就更好笑了?台灣棋規?有台灣棋規這個東西嗎?
是中華民國象棋協會訂的?還是中華民國象棋文化協會訂的?甚至是中華象棋促進會訂的?
還是你自己胡謅的?我只聽過中華民國象棋規則而已喔.
而且這個中華民國象棋規則,還是照抄亞象聯的規則來的,
要不你說說,哪一條是我國真正自己訂的?哪些人訂的?何時何地?
我們只有改,那是在1996年,中華民國象棋協會裁判委員會為了訂下我國適用的規則,
由林益世秘書長召集,與會的有林政明老師,陳文宗先生,陳石生老師,鄭達聲老師,
賴秋冬先生等人,當時是就已有的亞象聯規則加以審查,並作少數的更動,
其中包括你提到的不得長捉未過河兵卒等問題.
顯然的,和你所說的自訂棋規是兩碼子事,名稱也叫中華民國象棋規則,
哪有什麼台灣棋規?那是你作夢夢到的嗎?
至於那個大專杯裡的規則,拜託,你知道中華民國象棋規則洋洋灑灑近十頁,
你大專杯手則裡明明只選印了兩三頁,然後振振有詞跟我說那是"台灣棋規"?
還叫我去翻?你是沒睡飽嗎?我回這討論串的第一篇就已經翻過了好嗎?
你如果要跟我說中華民國象棋規則就只有那兩頁,那我只能說:"你確定你真的睡醒了嗎?"
: 五.在台灣棋賽中我所認識的象棋裁判,從老一輩的資深裁判
: 到年輕一輩的裁判,棋力普遍很強,對於棋規皆相當熟悉.
: 也非你所稱水準不夠,在判例見解會有所差別.
: 你有排過棋例考過他們嗎?看他們見解是否相同?
: 我不知道你講哪個大比賽裁判長非棋界人士.如果有.就挑
: 明說,含含糊糊讓人反而誤會台灣象棋裁判水準不夠.
: 六.我在ptt並無其他帳號,亦鮮少發表文章.
: 純粹與大家分享關於棋規以及相關見解而已.
你怎麼知道我沒有排過棋局問人呢?你可真是聰明,躲起來用新帳號唬人,
然後騙我講一些會扯到人家利害關係的事,欲置吾於鼎上耶?當我是傻瓜嗎?
你真想知道,自己來問我,我會直接告訴你,不要在網路上玩這些心機小把戲...
你本來的ip不是 61.223.126.51嗎?怎麼換了呢?
連你們家小學弟都看不過去了,還跑來問喔...為什麼討論個棋規會變成這樣?
你說呢?你們的小學弟真的很有正義感,你呢?你自己去跟你們家學弟解釋呀...
為什麼你不用自己的帳號討論還得特別註冊新帳號呢?
人家討論的好好的也沒有問題,就是有人要弄一些新帳號,
發表一些挑釁意味濃厚的東西,什麼"你確定你弄懂了嗎?""重大陸貶台灣..""阿共仔"..
拜託...什麼阿共仔,你是要反共抗俄嗎?討論棋規難道你還要考慮他是共產黨還是民進黨嗎?
本來大家討論是和和樂樂的,你好好的用你自己本來的樣子來討論就好了啊,
你對我的看法覺得不同意,儘管提出來,我們又不是不認識..
何況我也不是權威,只是個一般愛好者,也有不完全懂的地方,
有人問我,我答錯了被指正那也是很正常的事.
討論有討論的回應方式,挑釁當然也有挑釁的應對之道.
你何必跟我玩這種小技倆呢?耍心機?你幹麻不自我介紹一下啊?
這裡明明大家都認識你啊..還是因為你是來挑釁搗亂的,
所以只敢躲在潮濕陰暗的小角落玩這些把戲?要不要站出來讓大家認識一下?看看你是誰?
希望你能捐棄成見,放棄無聊的遊戲,走出陰暗的角落,來和我們一起走向光明吧!
不要再玩這些見不得人的把戲了,有些人已經看不過去了唷...^^
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.64.64
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※ 編輯: IceMoon 來自: 140.116.64.64 (12/10 11:07)
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