Re: [討論] GOAT的運氣成份是不是太重了？？？

看板NBA作者 (沖矢昴)時間3年前 (2020/10/28 13:03), 3年前編輯推噓63(83推 20噓 100→)
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※ 引述《freemanlex (福里曼)》之銘言： : 最近公牛隊又回到90年代同級的討論熱度 : 根據大多數粉絲的意見來看 普遍承認公牛當初交易來羅德曼就是在賭 : 那麼問題來了 既然是賭博 必然包含著運氣成份 : 今天是碰巧賭贏打出後三連霸 對比95年季後賽 沒有頂級籃板手+防守組被魔術淘汰 : 我們可以相信 公牛沒有場均15UP籃板的小蟲不會有後三連霸 並不像傳說中的能8連霸 : 有人可能會說 我不信我不信 喬丹=永遠滴神 我主張沒有小蟲他還是能行 : 那退讓到極限好了 98年爵士差公牛一球 巨頭小蟲的影響力稀釋到只影響一球總可以吧 : 那在皮朋背傷的大背景下 公牛拉進G7大概率會輸 : 喬神生涯就會以5冠5FMVP一亞收官 我想這成績雖然豪華 但不至於普遍被推崇為GOAT : 誠然喬神"被組團"是很不得已的事 但是沒人可以否定他成為山羊有運氣成份在 : 不過以運氣來決定誰是GOAT 是不是有些不公道? 畢竟不是誰都可以首抽皮朋 : 再用搶奪卡得到小蟲 得到完美適配自己打球風格的陣容 : 薪資、綠葉跟哨音那些再講下去離題 就不展開了 : 做個總結 難道要競爭GOAT 一定要靠超NBA級的幸運才有資格嗎? : 一個有GOAT底的球員只因為不是幸運超人 就變成比較不偉大 : 常常被嗆想競爭GOAT別做夢了 我覺得不能這樣講 : 你無法否定喬丹的實力...但你更不能否認他的幸運 : 關於籃板跟防守對公牛有多重要 下面這段維基的敘述 當參考資料看看就好 : ------------------------------------- : 1996-1998年的第二次公牛王朝雖然總體上仍偏向攻擊型球隊 : 但節奏稍慢下來，並大幅提升了防守和籃板球的比重 : 巔峰時期曾是得分好手的羅恩‧哈波加盟公牛隊後轉型為角色球員，在控球後衛 : 位置上擁有身材優勢，強化了公牛隊的後場防守能力；丹尼斯羅得曼不佔球權 : 卻是不可多得的"內線防守專家兼籃板球之王" : 喬丹、皮朋及羅德曼三人於1995-96賽季入選年度最佳防守陣容 : 這是NBA史上首次有三名同隊球員入選 : 其中喬丹與羅德曼皆曾榮獲年度最佳防守球員 : ，而皮朋亦長期被認為是該獎項的遺珠 : 同時公牛隊先發五人中的四人（喬丹、皮朋、羅德曼、哈波） : 均有能力換防四個不同位置，第二次公牛王朝的防守能力由此可見一斑 こんばんドドドドドドドドド，是我，我沖矢昴啦 羊也是我的專長之一 你問這個問題之前有沒有想過 本來GOAT不GOAT這種事，運氣的成分影響就很大 我們先不談籃球，談賽車 F1目前公認的GOAT應該是舒馬克，而GOAT的挑戰者則是小黑 當然啦我記得小黑好像桿位數已經贏了，然後分站冠軍數剛贏，不過這都後話 但是我們簡單講一個問題 大舒在貝納通5年拿了2冠是沒問題，但是總分站冠軍也只有19次 後來在法拉拉11年，開當時的外星車拿72冠 小黑生涯初期在麥拉拉也只拿了21個分站冠軍，然後開賓賓火星車一路外掛到現在 大舒和小黑都是賽車史上頂尖的車手，這沒有問題 但是假設他們沒有運氣好被當時的法拉拉或現在的賓賓簽下，然後這兩家的車又外星了那 麼久，搞不好就是又一個Alonso這樣，大家會很可惜他們錯過了那些外星車 而不會問現在車神是大舒，小黑有沒有可能超越他這種問題 然後再到網球場上，今天網球場上的GOAT是費爸，這基本上沒什麼爭論 但是如果Djoko的巔峰再跟費爸納豆錯開一點，有沒有可能就變成Djoko 我們會談費爸和納豆那幾年的巔峰對決，但是GOAT就變成橫掃一切的Djoko 因為不管怎麼說，費爸在紅土上就是很難過紅土地公那關。 然後我們講一個更現實的問題 如果今天Kobe是24歲就斷阿基里斯腱，根本不會有人去談他是不是最接近MJ的那個人 頂多就是把他當作Livingston之前的Livingston那樣惋惜而已 生涯從沒受過大傷當然也是一種運氣 然後我們可以開始綜觀LBJ整個生涯 如果當年抽到狀元籤的不是騎士，是活塞，那當時在競爭總冠軍的活塞能不能給他足夠的 球權去發揮，讓LBJ可以養成後來我們所知道的那個樣子？ 然後到2010年，沒有Wade的自願減薪，你確定那個破壞聯盟平衡的三巨頭能組在一起？ 2013年，沒有最近被酸很兇的Bosh那個救命籃板、Allen那個續命三分，LBJ一個一輩子沒 贏過TD的會被當成GOAT？ 2014年，沒有4年內3神抽，LBJ就算真的回到騎士，剩下的又有什麼？ 能確定的是至少不會有KI就是了 2016年，沒有JR的補防、KI的三分，哪來的1-3逆轉奪冠？ 2019年，沒有AD喊吹、鵜鶘選擇跟湖人交易，哪來的今年的冠軍？ 你要講運氣，這些通通是運氣，啊今天單純扣3個冠軍，不要說爭GOAT了啦 能談到哪個層級都不好說 你說MJ被當成GOAT，是因為他有超NBA級的幸運 那LBJ現在能被廣泛認知為第二人，難道他就沒有你口中所謂超NBA級的幸運？ 騎士1.0時，整支騎士確實沒有其他超巨星級的球員 但是騎士也曾經有和LBJ同隊時依然打進明星賽的Mo、引進過Antawn Jamison、Shaq這些 明 星球員，也擁有大Z這個前明星、到LBJ時代時仍然是優質先發的好球員 教練團、制服組也不像現在的隔壁紐約尼克，去選哪個不是西瓜比較快 你說這樣難道不算幸運？ 或是更甚者，隔壁Melo也拿下每個月的最佳新秀，基本也能說是金塊主將，數據雖然小輸 但得分也是贏，金塊也進季後賽，相較之下騎士沒進，結果ROY給LBJ是不是也是種幸運？ LBJ在熱火遇到Spo，事實證明Spo就是目前最會用LBJ那個體系的教練 能遇到Spo，算不算是LBJ的幸運？ 你談了整篇說MJ多幸運多幸運，你完全忽視LBJ同樣的也很幸運，難道現在要比兩個人誰 比較幸運？ 至於有GOAT底，什麼叫有GOAT底的球員，你是拿什麼標準來看？ 這樣說的話我們可以拿很多球員出來講 Duncan也有GOAT底啊，只是他不幸個性不愛出風頭 Shaq也有GOAT底啊，只是他不幸跟Kobe鬧不合 Ola也有GOAT底啊，只是他不幸跟3連霸*2牛生在同一個年代 Stockton那個噁心的助攻數跟抄截數的生涯累積，也有GOAT底啊，不幸理由同上 魔術也有GOAT底啊，只是他不幸得病 其他很多很多球員可能都有GOAT底啊，只是傷病阻止了他們發光 那要不要講跟這些人比起來，LBJ已經算是超級幸運了？ GOAT這種東西本來就很時也，運也，或更寬的來說 任何一個運動員能在運動場上發光發熱，運氣都是很重要的因素 我們完全可以假設LBJ童年稍微不幸一點，他在NBA累積的分數會連1都沒有 那這樣還要不要談GOAT底？ 很多人忽略一件事 我們講如果文是可以假設很多東西的 像是如果02-03年剛好湖人全隊大爆傷，LBJ被湖人選走，他是不是可以不用轉隊啦 如果LBJ生涯初期就有KT這種隊友會不會拿更多冠啦 那在這些如果成立的情況下他會不會是GOAT啦...等等等等 但是是不是「史上最佳」從來都是一個事實認定問題 我說的不是「MJ就是史上最佳，這是事實」，而是你不能把假設的因素丟進去，丟完之後 判斷是不是最佳 否則要假設LBJ被大城市選走，那我們也能假設MJ被更大的城市選走 然後18歲進聯盟、沒有退休兩次，可能得分榜領頭就不是Jabbar了 那難道我們現在要這樣一直假設這種東西然後來比嗎？ 至於要講啊LBJ那個狀況是不是小城市球隊的原罪，那要看你怎麼想 其一，騎士1.0的球團上下為了打造一個具有競爭力的球隊也是盡心盡力 其二，就算今天LBJ還是東轉西轉，如果沒有在11牛身上滑鐵盧、被馬刺老人打到解散 至少現在6冠6FMVP，會有更多人傾向LBJ是GOAT而非MJ 其三，如果詹迷認真認為LBJ轉隊報團是球員要掌握住自己所有的機會 那就不要在那邊嘴KD加入勇士這件事 奧克拉荷馬也從來稱不上什麼大城市，那麼KD加入勇士也不過就是掌握機會而已 沒有LBJ轉隊報團就是小市場球隊原罪、掌握機會 KD轉隊報團就是加入冠軍級球隊，無恥無下限這種事 啊不過我覺得真要嘴的話，這兩個五十步笑百步啦 大概是這樣 -- Hi！　今日もイイ天気ネー！ 提督のハートを掴むのは、私デース！ これでFinish！？　な訳無いデショ！　私は食らいついたら離さないワ！ Burning Love！！ Tea timeは大事にしないとネー！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.63.27 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1603861398.A.3A1.html
推
10/28 13:10, 3年前 , 1F
討論運氣沒意義 因為要深究的話沒完沒了
10/28 13:10, 1F
推
10/28 13:10, 3年前 , 2F
一個巔峰組團繞過牆，一個巔峰加入成為牆的一部分
10/28 13:10, 2F
推
10/28 13:11, 3年前 , 3F
還蠻中肯的
10/28 13:11, 3F
推
10/28 13:13, 3年前 , 4F
題外話，網球還有得看，費只是暫時領先，GS明年大概
10/28 13:13, 4F
→
10/28 13:13, 3年前 , 5F
就被納豆追過了
10/28 13:13, 5F
推
10/28 13:15, 3年前 , 6F
邏輯正確 LBJ生涯這樣已經是天選之人了
10/28 13:15, 6F
推
10/28 13:18, 3年前 , 7F
網球Goat爭論其實很兇
10/28 13:18, 7F
推
10/28 13:18, 3年前 , 8F
勇氣可佳邏輯超正確
10/28 13:18, 8F
推
10/28 13:21, 3年前 , 9F
中肯先幫補血
10/28 13:21, 9F
推
10/28 13:21, 3年前 , 10F
網球費爸紅土是致命傷，加上大滿貫次數被緊逼，GOAT
10/28 13:21, 10F
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10/28 13:21, 3年前 , 11F
真的很難講
10/28 13:21, 11F
推
10/28 13:22, 3年前 , 12F
大滿貫已經被納豆追平了
10/28 13:22, 12F
推
10/28 13:23, 3年前 , 13F
沒耶，35歲去百廢待興的湖人兩年帶到總冠耶，還有
10/28 13:23, 13F
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10/28 13:23, 3年前 , 14F
誰能做到
10/28 13:23, 14F
第一年要說是百廢待興可以啦 AD加進來之後是廢什麼廢？
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10/28 13:26, 3年前 , 15F
第一年沒進季後賽還要等AD
10/28 13:26, 15F
推
10/28 13:27, 3年前 , 16F
全都有運氣啦 所以那些說老喬是山羊或是姆斯是山
10/28 13:27, 16F
→
10/28 13:27, 3年前 , 17F
羊的 是要怎麽說服人??
10/28 13:27, 17F
事實啊 事實不就是MJ 6冠6FMVP以及其他 然後LBJ打總冠次數跟累積數據比較好，好像第一隊或防守第一隊這些比較多
推
10/28 13:27, 3年前 , 18F
姆斯生涯運氣很爽 所有球團都以配合他為主在建隊
10/28 13:27, 18F
※ 編輯: ApAzusa126 (39.9.45.224 臺灣), 10/28/2020 13:31:08
推
10/28 13:28, 3年前 , 19F
中肯
10/28 13:28, 19F
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10/28 13:28, 3年前 , 20F
所以第一次繞跑 老闆會氣到親自出來罵 叛徒和懦夫
10/28 13:28, 20F
推
10/28 13:29, 3年前 , 21F
最老fmvp好像是賈罷
10/28 13:29, 21F
推
10/28 13:31, 3年前 , 22F
第一次離開老闆根本沒資格嘴姆斯吧？圍繞他建隊所以
10/28 13:31, 22F
→
10/28 13:31, 3年前 , 23F
有得到什麼幫手嗎？一人球隊打了七年呵呵
10/28 13:31, 23F
你的幫手是要到多強才能算幫手，當年入選明星賽的Mo能不能算幫手？
推
10/28 13:32, 3年前 , 24F
貓哥 朗姆酒是誰啦 分析ㄧ下
10/28 13:32, 24F
廚師啦 ※ 編輯: ApAzusa126 (39.9.45.224 臺灣), 10/28/2020 13:34:01
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10/28 13:33, 3年前 , 25F
還是又要怪LBJ沒練出Pippen了
10/28 13:33, 25F
推
10/28 13:33, 3年前 , 26F
我的看法跟大大一樣 不能說MJ特別幸運所以才當GOAT
10/28 13:33, 26F
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10/28 13:33, 3年前 , 27F
能跟他爭的其實也很幸運
10/28 13:33, 27F
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10/28 13:34, 3年前 , 28F
話說有人要補充一下足球的GOAT嗎
10/28 13:34, 28F
推
10/28 13:35, 3年前 , 29F
如果補小蟲 算找幫手 那找歐肥也是啊
10/28 13:35, 29F
推
10/28 13:36, 3年前 , 30F
空幫抖抖抖就給推
10/28 13:36, 30F
我平常是用Ahoy就是了，嘻嘻
推
10/28 13:40, 3年前 , 31F
討論就拿實際成就出來講就好了 很討厭一堆人愛拿隊
10/28 13:40, 31F
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10/28 13:41, 3年前 , 32F
友巨頭組團大城市養成什麼的 哪那麼多如果 最後就
10/28 13:41, 32F
※ 編輯: ApAzusa126 (39.9.45.224 臺灣), 10/28/2020 13:41:51
還有 134 則推文
還有 22 段內文
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10/29 02:14, 3年前 , 167F
費對戰紀錄還是被其他兩位壓著打的
10/29 02:14, 167F
噓
10/29 02:41, 3年前 , 168F
KD呵呵
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噓
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運氣本來就很重要，但是你說KD投誠剛打敗他的史上最
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10/29 03:01, 3年前 , 170F
扯73勝mvp是2010同等級的組團，我就覺得你腦袋有問
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10/29 03:01, 3年前 , 171F
題了，差這麼大你也可以說同級狀況，呵呵呵，當時前
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10/29 03:01, 3年前 , 172F
任mvp球員就是KD, 史上沒有前一個MVP直接剛飲恨就跑
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10/29 03:01, 3年前 , 173F
去合體下一mvp過，而且還是7x勝，你去看看其他明星
10/29 03:01, 173F
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10/29 03:01, 3年前 , 174F
合體前一年新球隊才幾勝
10/29 03:01, 174F
噓
10/29 03:05, 3年前 , 175F
無言廢文
10/29 03:05, 175F
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10/29 03:07, 3年前 , 176F
然後你說費是網球夠穩的Goat,不好意思，他才是Big3
10/29 03:07, 176F
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10/29 03:08, 3年前 , 177F
運氣最好的那位，他最沒受到今年疫情影響巔峰且生涯
10/29 03:08, 177F
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10/29 03:08, 3年前 , 178F
前期內行都知道是缺乏頂級競爭王牌的時代洗了很多冠
10/29 03:08, 178F
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10/29 03:08, 3年前 , 179F
，最慘的是前有費出道後有Djo追上卡著的Nadal,但他
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10/29 03:08, 3年前 , 180F
反而已20個大滿貫，實際奪冠率也比另2位高，你會說
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10/29 03:08, 3年前 , 181F
費不動天王，就看得出跟迷妹迷弟說Kobe是史上前幾一
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10/29 03:08, 3年前 , 182F
樣無知，屬於那種只活在媒體造神迷迷界的外行咖
10/29 03:08, 182F
KD是前任MVP隔年加入亞軍隊第一人 LBJ是當年MVP跟另外兩個球隊領袖兼PER前四的抱在一起第一人啊 啊兩個不都第一人，笑死 喔對了啦，如果又要講什麼啊KD加勇不用磨合 我看是不要忘記開季第一場被馬刺屌虐、第二場差點打搶狀元的太陽打到翻船 一堆人開始酸球只有一顆這種陳年往事 ※ 編輯: ApAzusa126 (27.246.102.119 臺灣), 10/29/2020 11:26:21
噓
10/29 12:52, 3年前 , 183F
去年MVP#3 + FMVP +季後賽原班人馬，請問打到哪
10/29 12:52, 183F
你乾脆講那個前前任MVP + 前任MVP好了 上面都在MVPMVP，你現在直接降格到MVP票選前三？？？ ※ 編輯: ApAzusa126 (27.246.102.119 臺灣), 10/29/2020 12:56:10
噓
10/29 12:56, 3年前 , 184F
這三小廢文....騎士1.0管理層盡心盡力沒錯，但那群
10/29 12:56, 184F
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10/29 12:56, 3年前 , 185F
隊友有什麼幸運好談
10/29 12:56, 185F
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10/29 12:56, 3年前 , 186F
Roy給姆斯而沒給甜瓜，擺明了是姆斯得利，但討論GOA
10/29 12:56, 186F
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10/29 12:56, 3年前 , 187F
T會討論到Roy?
10/29 12:56, 187F
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10/29 12:57, 3年前 , 188F
大Z是不錯先發，但也就這樣而已，mo有什麼好討論的
10/29 12:57, 188F
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10/29 12:57, 3年前 , 189F
？大歐來的時候都幾歲了
10/29 12:57, 189F
還沒過巔峰的前明星球員 + 當年是明星賽球員 + 加盟時是聯盟第三隊的球員 在你眼中這些人都叫沒什麼好討論的？ 難怪LBJ是一神帶四坑了 進明星賽、前三隊都能算坑了，可能要拿個MVP才不是坑吧 再說ROY只是談幸運的點而已 ※ 編輯: ApAzusa126 (27.246.102.119 臺灣), 10/29/2020 13:02:29
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10/29 12:59, 3年前 , 190F
spo是最適合姆斯的教練，別鬧了，熱火第一季還有球
10/29 12:59, 190F
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10/29 12:59, 3年前 , 191F
迷設網站投票要萊利自己下來取代spo，你看到的spo是
10/29 12:59, 191F
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10/29 12:59, 3年前 , 192F
多年後經驗豐富的spo，當年的spo有什麼好特別拿出來
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10/29 12:59, 3年前 , 193F
講的
10/29 12:59, 193F
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10/29 13:01, 3年前 , 194F
你把姆斯很細的幾個play都拿出來討論，然後說姆斯幸
10/29 13:01, 194F
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10/29 13:01, 3年前 , 195F
運，那MJ不用比照辦理是不是？
10/29 13:01, 195F
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10/29 13:45, 3年前 , 196F
MJ = 結果論 LBJ = 不夠幸運
10/29 13:45, 196F
推
10/30 06:27, 3年前 , 197F
看推文姆迷的結論就是：沒幫姆斯奪冠的球團教練跟隊
10/30 06:27, 197F
→
10/30 06:27, 3年前 , 198F
友都是垃圾該抓去槍斃似的，哈哈哈
10/30 06:27, 198F
推
10/30 10:54, 3年前 , 199F
某迷都不看原文，原po就是在說不需要扯幸運與否，
10/30 10:54, 199F
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10/30 10:54, 3年前 , 200F
而且是你們先提MJ幸運論的，被其他人還擊就生氣喔，
10/30 10:54, 200F
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10/30 10:54, 3年前 , 201F
可憐那
10/30 10:54, 201F
推
10/30 19:42, 3年前 , 202F
討厭連噓的、幫補血
10/30 19:42, 202F
推
10/30 19:44, 3年前 , 203F
詹迷繼續噴MJ！20年來MJ戰不倒、只會招仇恨
10/30 19:44, 203F
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