Re: [討論] 伊斯蘭教 ( 回教 ) 基督教真理

看板Monotheism作者maplelander (北方的伊斯曼)時間13年前 (2011/06/11 16:02)推噓2(2推 0噓 9→)

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※ 引述《thelight111 (核諧之力)》之銘言： : ※ 引述《maplelander (北方的伊斯曼)》之銘言： : : 5. 伊斯蘭沒有 honor killing 的觀念，光榮犧牲是在羅馬時代就有的惡習（在伊斯蘭? : : 前），很不辛地在很多穆斯林和非穆斯林社會這樣的習俗依然存在著，我想這不是個宗? : : 的問題，我們台灣文化也有很多歧視女性的習慣（當然沒有像 honor killing 這樣令人 : : 髮指），如遺產通常不留給女兒，有錢人可以被默許有二房等。 : : 希望這對對一神教的討論有些理性且正面的幫助，如有錯誤，還請大家指正，謝謝您的 : : 閱讀。 : 我先回應你最後一段，因為你這裡形同公然撒謊，全世界唯一仍有光榮謀殺習俗的 : 就是伊斯蘭文化，在所有伊斯蘭國家都廣泛存在甚至上不了新聞，在歐美也常見穆斯林 : 移民的光榮謀殺，如德國有個城市（哪個還要去翻資料）在峰期時一個月內就發生數起。 : 轉貼一段資料 : 國際特赦組織秘書長 Irene Khan： : : 去年，我在阿富汗Kabul 的女子監獄遇到一名十六歲的少女Jamila。獄中囚禁著 : 許多與Jamila 一樣有類似遭遇的婦女，她們有被指通姦的、有從粗暴丈夫的家 : 中逃出的、也有想與自己所愛的男人結婚的。一年前，Jamila 在家鄉Kunduz 被 : 誘拐、迫婚、虐待和強姦。後來，她丈夫的叔父更恐嚇要強姦她，她因為忍受不 : 了便逃走，但是最後被員警捉到，以離棄丈夫為理由，將她關進監獄。Jamila 對 : 我說，她希望能返回父母身邊，但是又害怕父親會因為她沾汙了家族的聲譽而殺 : 死她，就算她的父親不殺她，之前迫她出嫁的男人亦會殺她。她的恐懼並不是無 : 中生有的，早前阿富汗總理Hamid Karzai 曾特赦20 名有相同處境的婦女，有不 : 少獲釋的婦女後來卻被家人殺死或是無緣無故地失蹤。雖然如此，Jamila 仍充滿 : 希望地對我說，期盼著有一天她會出獄，與她所愛的男人一起自由自在地生活。 : 經文裡面都有這種規範可循，甚至穆斯林女性和非穆斯林交往就可光榮謀殺， : 交非穆斯林男友哈利波特的女同學遭家暴 : : 出演《哈利波特》（Harry Potter）系列電影其中一位女演員胞兄，今天承認對妹妹施暴， : 據悉是為了她結識一名非穆斯林男子。 : : 22歲的艾弗珊阿薩德（Afshan Azad）在電影中飾演年輕巫師哈利波特的同學芭瑪‧巴提（P : adma Patil）。 : : 曼徹斯特（Manchester）刑事法庭檢察官瓦爾敦（Richard Vardon）表示，阿薩德28歲的胞 : 兄艾希拉夫‧阿薩德（Ashraf Azad）顯然因為她與一名印度男子交往而對她動手。瓦爾敦 : 表示，艾弗珊在父兄威脅要殺害她後，已逃離家中。 : : 艾希拉夫對犯行坦承不諱，在不與胞妹接觸的條件下交保，此案將於明年1月21日宣判。但 : 艾弗珊的父兄威脅殺害她，一名法官卻判決此舉無罪。您提到了一個穆斯林世界必須面對的羞辱，不可否認的是這確實是主要發生在穆斯林世界的社會現象，我想說的只是這個現象沒有宗教的根據，就猶如中國農村殺女嬰的社會現象沒有宗教根據一樣，我想這一點應該我有表達到。 : : : 我想您對伊斯蘭批評基本上有兩個理論基礎，第一個就是穆斯林多數國國家的一些社會現 : : 象是伊斯蘭宗教的教義直接造成，這種看法的問題可以分兩個方面來談，第一個是對內， : : 也就是這些國家內部的現實環境，我同意您的看法，有很多穆斯林多數國對其他宗教極度 : : 地不寬容，如沙烏地阿拉伯不允許基督宗教建教堂（國家的政策）和埃及穆斯林對科普特 : : 基督徒的壓迫（民間的對立）等，但是我傾向相信一個國家各個社群的對立不太可能只是 : : 因為宗教，我甚至更傾向相信這兩個國家的不民主和集權統治是導致國內民眾排斥「異類 : : 」的主因，就沙烏地阿拉伯來說，沙烏地阿拉伯皇室之所以會認可Hanbali學派（伊斯蘭教 : : 中最保守的學派）有很大一部份原因是因為其統治基礎薄弱，是靠外力支持和石油經濟支 : （過長恕刪） : 伊斯蘭國家古今中外都缺乏對其他宗教的相互包容性，各大伊斯蘭經典裡都 : 針對異教徒的殺戮行為了，這還有什麼好說？伊斯蘭只有古蘭經是其唯一被所有穆斯林完全接受的經典，然而聖訓裡面在我印象中沒有提到殺戮異教徒的字句，如果我理解錯誤還希望您指正。就這一個觀點，我覺得我之前已經有完整回答到，也就是麥加和麥地那的部份，在您提到有很多古蘭經有提到針對異教徒殺戮的行為，我最後想提出幾點：1）古蘭經沒有針對非穆斯林用「殺戮」(wanton killing,annihilating or slaughtering)的字眼，希望您查證，2）您也許可以參考古蘭經提到和平、妥協、尊重和共存的次數，據我的閱讀，這類的字詞比您所說的「殺戮」不但數量上多得多而且當其「殺」字都是有條件的，其呼籲和平的字詞大多是普遍性，3）我不太瞭解您對伊斯蘭或是一神教的研究有多深，但其實聖經和印度教經典皆有類似殺的字眼，不太明白您為何一方面同意一位基督徒在其網站上對伊斯蘭的批評，一方面有批評這個在基督宗教經典也很普遍的用字。 : 伊斯蘭學者都直接發文說非伊斯蘭和伊斯蘭之間沒有和平相處的可能， : 我再舉例，《偉嘎耶教法經》明確定義出，穆斯林在「敵人」（異教徒）佔優勢的環境 : ，為求保全可以先不以伊斯蘭教法生活，而在佔據優勢後就要反過來以古蘭經和聖訓 : 規範的方式，用戰爭手法迫使對方皈依伊斯蘭或者乖乖繳交人頭稅 : 這就和《文明衝突》衍生的各種對穆斯林社群如何從開始的低調、平和，到後來的 : 衝突生溫，以尊重伊斯蘭為名要求周遭非穆斯林按照其律法生活，最終要求在當地 : 成立伊斯蘭國家，一模一樣啊 Huntington的文明衝突論好像沒有提到委曲求全低調生活這類的理論，他講的是穆斯林在西方世界生活無法內化其主流價值的問題，但有可能因為我是很久以前讀的，細節已經記不太清楚，還請您指正。就皈依和人頭稅的問題，您可以參考有關伊斯蘭各王朝的歷史，我想您這裡是對歷史的瞭解不夠全面，1）伊斯蘭各王朝對待少數族群的方式皆有不同，可能不能一概而論，舉一例，鄂圖曼土耳其帝國就沒有積極推動皈依這件事，當時巴爾幹半島的斯拉夫人（尤其是塞爾維亞東正教徒）皆可保留其宗教，2）如果要談歷史，和各個非伊斯蘭王朝比（如中國的元朝、俄羅斯帝國、羅馬帝國）我不覺得伊斯蘭王朝對待少數族群有惡劣之處，而我們也要防範所謂「現代中心主義」，您不能以現在人權的價值去說希臘人允許奴役制度是沒有人性的，3）繼續2）點，人頭稅徵收的原因（以鄂圖曼帝國為例）是因為非穆斯林不用當兵，也不用繳交Zakat(有點像是現在社會保險的制度），所以才要為這一類的公民特別開一個名目來收稅，我想這是無可厚非的，很多歷史家也同意猶太人在鄂圖曼土耳其人的統治下算是他們在歷史上過得比較好的一段時光（我並沒有美化異族統治之意，但這是客觀的事實）。 : 古蘭經那些要求殺害異教徒的條文，需要我翻出更多來嗎？總共有超過一百條這裡我的回答請參考以上。 : : 您的第二個理論基礎，很抱歉我這樣說，那就是古蘭經是可以斷章取義，進而片面理解 : : 的，當穆罕默德在傳述古蘭經時，每一句的傳述都有其背後的社會客觀條件，古蘭經基 : : 本上分成麥加時期和麥地那時期，麥加時期傳述的章節語句大多較嚴格而且具攻擊性，因 : : 為那時穆斯林人數極少，又時常被當時強大的Qureshi部族攻擊，所以客觀的理解是此時 : : 期的語句比較適用於當穆斯林處於少數而且時常被肢體攻擊時。大部份對伊斯蘭不甚瞭解 : : 的人常引用的如叫穆斯林攻擊非穆斯林等的語句多出只此時期，大部份真正有受過正統伊 : : 斯蘭教育的學者（研讀過Tafsir的學者http://tinyurl.com/6h3wxc）皆知能如此做的條件 : : 是你已經被肢體攻擊後，而且已經和敵人正式進入戰爭狀態，在一般情況下肢體傷害他人 : : 是絕對禁止的。基於此我將在以下一一據我所知回答您提出的一些質疑。 : 我所了解的伊斯蘭教士對此「和平與暴力的矛盾」的自我解釋也是類似這樣， : 根據不同時空背景各取所需。 : 但我不認同你這段舉的例子，因為現實世界無論歷史上或現代，穆斯林對非穆斯林 : 發動攻擊時，都沒有被侵害的客觀現實存在。他們的藉口沒有一次可供正名， : 但卻有客觀的龐大穆斯林迫害非穆斯林的事實情況。但是不是也有龐大非穆斯林迫害穆斯林的事實？所以我想這和伊斯蘭關聯很小，應該是人性就有一部份是以強凜弱，以大吃小吧？ : : 2. Kafir不但只是指非穆斯林，而是積極且惡意想要傷害伊斯蘭教的人，其實您所引用的 : Kafirs是穆斯林聖戰時的教條，歷史上他們經常將一切非穆斯林都定義成"Kafirs"並且 : 無差別殺戮，如發生在中國的同治陝甘回亂，和同期的雲南回亂。這是事實， : ACTIONS SPEAK LOUDER THAN WORDS，行動比理論上的美麗言詞有力 : 問題是出在伊斯蘭經典鼓勵對異教徒的仇視，以至於古今中外穆斯林經常全面、彼此 : 無關連的仇殺非穆斯林這裡我的回答同上，我對您理論基礎的批評依然在此浮現，您要批評穆斯林的行為，那就請講明您是在批評穆斯林，這點我同意，穆斯林之中確實有很多行爲惡劣和偏見至極之徒，但他們的行為沒有宗教的根據，回亂是少數人對多數人統治不滿的戰爭，不是嗎？為何您認為鄂圖曼土耳其對少數族群的統治不正當，但回民卻不可反抗多數的漢族？再者，把非回民的漢人表示成Kafirs跟不表示成Kafirs在實際行為上並沒有差別，多數回民其實宗教教育薄弱，阿訇很容易用很聳動而且不符合宗教精神的言語煽動群眾，回族軍閥亦沒有好到哪裡去，但這不是伊斯蘭的教義叫他們去做的事，這個非因果的非關係應該很明顯。 : : 章節就已經對Kafir有進一步的說明，他們是「你和他們中的某些人締結盟約，而他們每次 : : 都違反他們的盟約，他們並不敬畏。」(8:56)，然而同章又說「如果他們傾向和平，你也 : : 應當傾向和平，應當信賴真主。他確是全聰的，確是全知的。」(8:61）我想這可以說明 : 你舉的這段「和平」是指當非穆斯林被穆斯林打敗，或者被迫臣服按照其規範過活時， : 穆斯林該如何應對的規範。這裡不是指被打敗，絕大多數的瞭解是「簽訂合約」後，我想簽訂合約應該和被打敗應該是不同的，還很希望您能提供我您資料的來源。又如果您認為古蘭經是充滿矛盾的經典，那其實一個字的字源、字根和出處似乎也沒有那麼重要。 : 我並沒有看到古蘭經第八章或者哪裡有明確對"Kafir"(不信道得人)作全面的定義， : 在你所舉的第八章之後，仍舊有一大堆殺戮、奴役異教徒的條文，你舉的8:56這一小節 : 並無法將之作整體性的美化。依然請您參考先前的回答，很感謝您這麼快就回應我，但我想此類的問題還是咀嚼之後在回應會比較好，我不來和您「戰」的，只是想提供您一些比較有基礎的論點，如果您真的很恨伊斯蘭，那我想光憑教義上（非穆斯林的行為）的證據可能也無法改變您的看法，那如果真是如此，請您明說，那我也不用浪費您寶貴的時間。 : : 只讀一句或是一章是無法完整瞭解一個宗教概念的，第八章其實就是一個經常被國外宗教 : : 學者拿來解釋Kafir真意的一章之一（http://tinyurl.com/4yualdf）。您也可以參考 : : 60:8（未曾為你們的宗教而對你們作戰，也未曾把你們從故鄉驅逐出境者，真主並不禁止 : : 你們憐憫他們，公平待遇他們。真主確是喜愛公平者的。http://tinyurl.com/3dssn4r） : : 當然我無法在這裡給您一個較完整的解釋，所以只能提供幾個較重要的句子，再加上我真 : : 的不太夠資格討論一些很學術的東西，請包涵。 : 古蘭經鼓勵殺害異教徒並不只是分布在我和你舉例過的第八章，而是總共超過一百節 : 的條文 : : 4. 伊斯蘭對夫妻關係的規定很多來自於所謂的聖訓(Hadith)，也就是對默罕默德生前所作所 : : 為的記錄，很多人引用的古蘭經有給先生肢體傷害妻子的權利，這個誤解來自第四章，更 : 沒有誤解，穆斯林領袖到了歐美都還出書教導當地穆斯林如何打老婆， : 你如果要人名和其中規範我都能舉給你重點是他們的書內有可蘭經的根據嗎？不過我願聞其詳，還希望您能夠提供作者和書名以及網站，謝謝！ : : 詳細地說是4:34（男人是維護婦女的，因為真主使他們比她們更優越，又因為他們所費的財產。賢淑的女子 : : 是服從的，是借真主的保祐而保守隱微的。你們怕她們執拗的婦女，你們應該勸戒她們， : : 可以和她們同床異被，可以打她們。如果她們服從你們，那末，你們不要再想法欺負她 : : 們。真主確是至尊的，確是至大的。）這裡的Tafsir（如之前所說，對古蘭經的詳解研 : : 究，類似國學的訓詁）重點在「打」，中文對打這個字和其他語言一樣有很多種解釋，假 : : 如中文文章裡面用了一個打字然後要翻譯成英文，那我們可以用的字就很多，如 hit, : : batter, assault, whack, strike, beat, punch, slug, thrash, deliever a blow, : 是，而古蘭經的形成背景是古代混亂、野蠻的時代，所以有許多暴力條文， : 翻譯時就故意抓這種翻譯上的不精準，製造出一個美化過的古蘭經版本。 : : etc. 有很多種解釋，然而哪一個字才是最正確的翻譯要看前後文和當時語言的慣性、習慣 : : 和使用，這就是聖訓的功用之一，以古阿拉伯文的字根解釋和當時人的習慣，古蘭經的「 : : 打」其實是指「推」或是「用手指彈」（如老師在我沒做功課時用手指彈我耳朵），而不 : : 是那種在家暴的「虐打」（那是另外一個字根）。請參考這裡： : : http://tinyurl.com/3b92gnu （很抱歉都是英文，因為中文的資料都不在網路上，而且 : : 簡體字的居多） : 你這種論證方式就犯了一個假設錯誤，你假錠古蘭經據有慣穿前後文的一制的邏輯性， : 所以可以拿某節的經文來解釋其他章節，或對整體伊斯蘭教義作定義很抱歉，這確實是我的假設，而我的假設有其歷史根據，假如這不是您的假設，那您對古蘭經的批評從其量也就是對一本「充滿矛盾」的文學作品的評論，那我想我們大家都不用這麼認真了。 : 事實上古蘭經是一本充滿矛盾的經典，其編輯過程橫跨早其穆罕默德嘗試用講道理和 : 平傳教，到後期武力壯大後四處征戰的武力傳教背景，並沒有所謂一至、共通，能慣穿 : 整本書籍的邏輯性存在。 : 所以伊斯蘭教士對此也是解釋為依據不同時空背景，取出需要的教義。這裡您的描述是錯誤的，我想您的論點大概是從西方媒體聽來，我建議您讀Bernard Lewis 的 The Middle East （內有很多參考資料），伊斯蘭從一開始就是從戰爭中逐漸茁壯起來的宗教，穆罕默德確實主張和平，也因此需要他叔叔的保護，要不然他可能早已被殺，1)穆斯林軍隊的擴張和可蘭經有無邏輯應該沒有必要的關係，連接這兩個論題是邏輯的不清楚，2）戰爭是令人作嘔的，但這不是一個對伊斯蘭教的批評，甚至不是對那時穆斯林的批評，武力傳教不是穆斯林發明的，用宗教名義進行屠殺也不是伊斯蘭的主張，我不願意在此用基督宗教為例，因為我不是反基督宗教也不是反無神論的人，我只能說歷史上像這樣的例子比比皆是，客觀的來說，穆斯林應該是殺自己人和殺異教徒都一樣無情的人（例子Timur)，您的歷史觀我不是很贊同，您似乎認為穆斯林或是和伊斯蘭有關的人事物就必須被一個較高的道德標準來評價，既然如此，那也說明了您對穆斯林和伊斯蘭教有偏見，但您已經說您不是這樣的人，所以我還希望您能明眼。最後，跟您說聲抱歉，我外務纏身，難得有空在家，所以不再就此題目回應，很感謝您的指教。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.217.37 ※ 編輯: maplelander 來自: 140.112.217.37 (06/11 16:31)

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