Re: [提問] 俄羅斯軍工整備上軌道有能力反攻烏克蘭？

看板Military作者 (此方不可長)時間1年前 (2023/04/27 14:04), 1年前編輯推噓31(37推 6噓 94→)
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※ 引述《hoyunxian (WildDagger)》之銘言： : (偏俄方的論點之一包括「實際上飛彈不需要高階晶片所以禁運高階精密晶片沒用」， : 我一直不知道這論點到底是真的還是假的， : 畢竟蠻多挺烏方的消息常宣稱俄羅斯缺晶片缺到洗劫烏佔區洗衣機之類的) : 俄羅斯方的軍工業是真的已經上軌道有能力到 : 能在烏克蘭反攻完畢後反打一波烏克蘭嗎？ 這有幾個部分 1. 飛彈不需要高階晶片, 所以禁運高階精密晶片沒用? 是, 飛彈發明的時間比晶片還早, 沒有晶片一樣能做飛彈 不過晶片可以提升準確性, 完全沒晶片的飛彈可能打十發才能癱瘓目標, 有低階晶片的飛彈可能打三發才能癱瘓目標, 有高階晶片的飛彈可能除了故障, 百發百中 (這是比喻, 請勿糾結數字) 那一個晶片再貴, 以飛彈來說成本都是很便宜的, 所以有沒有晶片, 差異將體現在武器的等效成本上 當然, 也不是說完全沒有替代性, 一個高階晶片買不到, 五個中階晶片來湊, 或是改用什麼高科技類比陀螺儀, 也可能可以達到同樣的效果, 不過這樣在同體積內, 增加重量、減少燃料或彈頭空間, 增加複雜度、成本、降低可靠性, 全面性的指標降級 其實很可能俄羅斯的現役飛彈本來就沒有用高階晶片, 所以這也能很好的說明俄羅斯為什麼打起仗來還像是停留在二戰 順便一說, 比起飛彈, 電子戰部分更需要高階晶片, 好比AESA雷達, SDR電子戰系統, 這些若沒有高階晶片, 就可能真的很難在現代的高強度戰場上堪用。 (本句依照某人不滿而修正) 2. 俄羅斯缺晶片所以洗劫洗衣機? 這絕對是大錯特錯的, 首先, 不同廠牌、型號的家電, 用的晶片也不同, 就算給你搜刮一萬個含晶片的家電回俄羅斯, 結果很可能有五百種不同的晶片在裡面, 各幾十個, 而你不可能為了幾十個晶片就去設計一套武器電路, 這成本極高, 且無法驗證 再者是什麼樣的家電晶片才能做飛彈? 家電晶片要採取通用MCU（單晶片微處理器）的, 會比較適合用來做飛彈, 不過家電晶片很多時候是這樣: 1.採取COB封裝, 不可拆卸 2.OTP 晶片, 程式已寫死無法更改 3.非通用MCU設計, 無法挪做他用 4.不可靠的商規晶片 洗劫洗衣機拿去做飛彈, 效益還不如把洗衣機留在前線, 給士兵穿乾淨一點的衣服 事實上, 這些洗劫洗衣機的士兵, 從已知資料來看, 不外乎兩種因素: 1.來自極度貧困地區, 家中沒有現代化家電 2.前線缺乏洗衣設備 所以不要再以訛傳訛, 說俄羅斯洗劫家電與洗衣機, 是為了拿回去做飛彈 3. 俄羅斯軍工業能不能上軌道、再反打烏克蘭? 這其實是一個文字遊戲問題, 什麼是上軌道? 俄羅斯永遠可以生產T34, 量大質精的T34, 也許T55也可以, 但這算不算的上是上軌道? 如果俄國全國總動員、1億人烏拉衝鋒, 北約也未必擋的下來, 而這甚至只要生產AK47就好。 這是故意誇張化, 來說明問題的本質, 如果世界軍力第二的國家, 在開戰前軍工業不叫做「上軌道」, 那開戰後受到世界制裁的條件下, 怎樣算上軌道? 所以這只是一個文字遊戲。 至於烏克蘭大反攻後, 俄羅斯是否有餘力進行新一波的有效進攻? 答案是, 「在常識範圍內做不到」 現在的問題就在於, 到底俄羅斯的領導有多沒常識了.... ----- 以後誰再提拆家電晶片去造武器, 麻煩他來看這篇 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.174.245 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1682575457.A.EE1.html ※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:12:05
推
04/27 14:11, 1年前 , 1F
俄羅斯沒機會進攻了，除非中國參戰，否則俄軍退出烏
04/27 14:11, 1F
→
04/27 14:11, 1年前 , 2F
克蘭只是時間問題
04/27 14:11, 2F
推
04/27 14:12, 1年前 , 3F
讚
04/27 14:12, 3F
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04/27 14:13, 1年前 , 4F
鵝方剛開戰突襲不成 就開始拖時間啦...
04/27 14:13, 4F
推
04/27 14:14, 1年前 , 5F
推
04/27 14:14, 5F
→
04/27 14:14, 1年前 , 6F
死個十萬八萬又不痛不癢...
04/27 14:14, 6F
推
04/27 14:20, 1年前 , 7F
如果是十萬顆人礦確實沒差，怕只怕裡面有個將來的
04/27 14:20, 7F
→
04/27 14:20, 1年前 , 8F
愛因斯坦，從長遠角度來看這可就虧大了。
04/27 14:20, 8F
等這波烏軍反攻完, 再死個十萬人礦也不會改變什麼 沒常識的打法是「一億斯拉夫總烏拉」那種 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:21:43
噓
04/27 14:21, 1年前 , 9F
除非是近十年內設計的飛彈，不然設計時現在的高階晶
04/27 14:21, 9F
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04/27 14:21, 1年前 , 10F
片都不存在，自然不需要高階晶片，對岸技術落後我們
04/27 14:21, 10F
→
04/27 14:21, 1年前 , 11F
十年，十年前的高階晶片他們已經可以無視成本生產了
04/27 14:21, 11F
Sure, 所以? ※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:22:24
噓
04/27 14:25, 1年前 , 12F
F-22是用500奈米製程，F35是用200奈米製程的主電腦
04/27 14:25, 12F
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04/27 14:25, 1年前 , 13F
，這都不在制裁範圍內
04/27 14:25, 13F
F-35的TR3升級可能用了不少新製程 不過這都是題外話, 你想說什麼? 這些制裁無效? 還是美國在打假球? 不是只有N奈米製程是高階晶片, GaN也是喔 還有很多是類比晶片的Fine tune, 好比德儀的技術 製程精密度是一回事, 你做不做的到是另一回事 (這年頭的東西還是要用到類比的, 包括phy、ADC DAC、RF)
推
04/27 14:29, 1年前 , 14F
然後俄羅斯打成這幅鳥樣，推進進度也沒有多快，晶片
04/27 14:29, 14F
→
04/27 14:29, 1年前 , 15F
制裁照某些人講不是沒有屁用沒有影響嗎？
04/27 14:29, 15F
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:31:24
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04/27 14:31, 1年前 , 16F
那俄羅斯還不會圈起來A回去，把整個把地方拿下來，
04/27 14:31, 16F
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04/27 14:31, 1年前 , 17F
拖了這麼久，又死傭兵又死囚犯的。
04/27 14:31, 17F
推
04/27 14:33, 1年前 , 18F
中國是有走私不少晶片去俄羅斯，但仍然無法滿足俄羅
04/27 14:33, 18F
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04/27 14:33, 1年前 , 19F
斯需求，難怪俄烏開戰前，莫斯科當局希望聯電去當地
04/27 14:33, 19F
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04/27 14:33, 1年前 , 20F
設90nm廠，不過現在也不可能了
04/27 14:33, 20F
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04/27 14:36, 1年前 , 21F
德儀目前最賺錢的是65nm，而且持續大賺，中國也在衝
04/27 14:36, 21F
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04/27 14:36, 1年前 , 22F
刺RF及高電壓製程
04/27 14:36, 22F
推
04/27 14:37, 1年前 , 23F
現在BCD很紅 拿來做PMiC
04/27 14:37, 23F
推
04/27 14:38, 1年前 , 24F
BCD主流是180-40奈米
04/27 14:38, 24F
推
04/27 14:39, 1年前 , 25F
推個
04/27 14:39, 25F
噓
04/27 14:39, 1年前 , 26F
欸，我為啥要幫美帝找理由？搞不好他只是單純的經濟
04/27 14:39, 26F
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04/27 14:39, 1年前 , 27F
制裁啊。我都舉了兩個不受影響的項目，你好歹舉一個
04/27 14:39, 27F
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04/27 14:39, 1年前 , 28F
會受影響的吧。舉gan出來你也要論證對岸gan製程落後
04/27 14:39, 28F
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04/27 14:39, 1年前 , 29F
超過十年才能證明你的講法
04/27 14:39, 29F
黑人問號.jpg 我上文就說了, AESA雷達、SDR電子戰系統 當然, F-22就配有AESA雷達 但能夠100:1力壓群雄的F-22, 被噪音蟲模擬擊落過 這正是電子系統的代差 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:41:35
推
04/27 14:44, 1年前 , 30F
GaN對岸做得不差
04/27 14:44, 30F
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04/27 14:44, 1年前 , 31F
台灣有沒有贏對岸 不好說
04/27 14:44, 31F
我不曉得為什麼要拼命扯對岸 我本文壓根沒提到對岸吧? ※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:46:04
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04/27 14:45, 1年前 , 32F
所以斯大狀想用烏拉衝鋒啊
04/27 14:45, 32F
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04/27 14:46, 1年前 , 33F
佐
04/27 14:46, 33F
還有 69 則推文
還有 13 段內文
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04/27 16:07, 1年前 , 103F
這個是花錢花時間就會有 俄羅斯可沒辦法比照
04/27 16:07, 103F
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04/27 16:12, 1年前 , 104F
樓上說的有個盲點，就是良率或者說效能，同樣28奈
04/27 16:12, 104F
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04/27 16:12, 1年前 , 105F
米中芯就沒有比聯電好，更不用說gg了...一樣的道理
04/27 16:12, 105F
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04/27 16:12, 1年前 , 106F
三星的5奈米就是比gg還容易過熱...所以能做出來跟品
04/27 16:12, 106F
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04/27 16:12, 1年前 , 107F
質不能相比！
04/27 16:12, 107F
還有一個重點是特殊製程啦 高階製程不是只有28nm、14nm這些數字 好比說西方現代的IR Seeker都是改用IR成像 但IR成像那一片也是晶片啊 這一片晶片不是說製程多精密 可是台積電恐怕也沒法做 (至少沒法直接做) 因為牽涉到特殊材料、特殊工法(製程) 這些都是高階製程的一種 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 16:15:54
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04/27 16:15, 1年前 , 108F
所以晶片還是有差別的，不然之前老共試射東風飛彈4
04/27 16:15, 108F
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04/27 16:15, 1年前 , 109F
顆結果有2顆不見了....
04/27 16:15, 109F
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04/27 16:20, 1年前 , 110F
嗯，樓主說的沒錯，還有特殊製程...不然特斯拉也不
04/27 16:20, 110F
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04/27 16:20, 1年前 , 111F
會只找gg做...這要討論真的討論不完...
04/27 16:20, 111F
推
04/27 16:36, 1年前 , 112F
你就算是劉昂星沒有傳說厨具跟食材能做什麼東西？
04/27 16:36, 112F
推
04/27 16:40, 1年前 , 113F
推
04/27 16:40, 113F
推
04/27 17:05, 1年前 , 114F
光是商規轉軍規就沒人想做了 要多弄超級多的corner
04/27 17:05, 114F
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04/27 17:05, 1年前 , 115F
附加的商業價值又有限
04/27 17:05, 115F
推
04/27 17:11, 1年前 , 116F
劉昂星會撿洞穴裡的雲南汽鍋用鹹水煮粥（離題）
04/27 17:11, 116F
推
04/27 17:11, 1年前 , 117F
沒有晶片的飛彈就不能彎彎曲曲飛來飛去 很好攔截
04/27 17:11, 117F
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04/27 17:12, 1年前 , 118F
只要會算拋物線跟重力加速度就可以了
04/27 17:12, 118F
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04/27 17:12, 1年前 , 119F
可能類似會飛的炸藥包吧
04/27 17:12, 119F
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04/27 17:13, 1年前 , 120F
軍用重點不在良率 武器的單價高到可以無視這方面的
04/27 17:13, 120F
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04/27 17:13, 1年前 , 121F
成本 良率低多做十個可能武器成本增加不到10%
04/27 17:13, 121F
噓
04/27 17:24, 1年前 , 122F
導致蘇聯解體的阿富汗戰爭十年死傷也不到十萬人，不
04/27 17:24, 122F
→
04/27 17:24, 1年前 , 123F
會痛？？
04/27 17:24, 123F
??? 你在說啥? 看不懂跟主題有啥關聯
→
04/27 17:46, 1年前 , 124F
台積的網頁有列CMOS啦，IR應該也可以？
04/27 17:46, 124F
推
04/27 18:46, 1年前 , 125F
台積那個是CIS
04/27 18:46, 125F
推
04/27 18:59, 1年前 , 126F
軍用重點怎麼可能沒有良率 增加數量會增加後勤整備
04/27 18:59, 126F
→
04/27 19:00, 1年前 , 127F
的負載和難度吧
04/27 19:00, 127F
軍用的是這樣啦 生產階段可以良率低、只要能在出廠前測試出來就好 使用階段良率必須高、畢竟這是你死我活的事情 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 19:11:35
推
04/27 19:09, 1年前 , 128F
任何量產品都一定會有良率考量，只是良率到多少可以
04/27 19:09, 128F
→
04/27 19:09, 1年前 , 129F
接受就 case by case
04/27 19:09, 129F
推
04/27 19:24, 1年前 , 130F
拆洗衣機拿晶片是盜取戰利品
04/27 19:24, 130F
→
04/27 19:24, 1年前 , 131F
整台不好搬，就拿做值錢的
04/27 19:24, 131F
→
04/27 19:25, 1年前 , 132F
侵略戰爭的本質，搶錢搶糧搶娘們
04/27 19:25, 132F
....洗衣機晶片是真的不值錢 那玩意千顆報價大概台幣20塊 說實話, 這種等級的MCU俄國應該能自製 也沒有被Ban
噓
04/27 19:59, 1年前 , 133F
本文解釋的我respect ,但噪音蟲的例子真的不ok
04/27 19:59, 133F
好喔 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 20:21:46
推
04/27 20:49, 1年前 , 134F
問題來了 那個常識是誰的常識?
04/27 20:49, 134F
推
04/27 23:38, 1年前 , 135F
封高階是遏制以後發展讓對方無法有更新產品 舊的當
04/27 23:38, 135F
→
04/27 23:38, 1年前 , 136F
然可以繼續用 但之後自然產生代差 不是沒用是沒那
04/27 23:38, 136F
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04/27 23:38, 1年前 , 137F
麼會看的到成果
04/27 23:38, 137F
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