Re: [討論] "步兵"戰術影響訓練內容

看板Military作者 (寄站內信嗆輸人就拒收信?)時間1年前 (2023/01/04 15:21), 編輯推噓20(20087)
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這是轉文章 摘錄部分 如果觸犯版規請通知我刪除 https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=163018 辯正幾項本島防衛作戰的謬論 吳崑玉 2023年01月04日 07:00:00 近日由於一年義務役,軍事議題又提上檯面,若干讓人 啼笑皆非的說法紛紛出籠,讓人有點丈二金剛摸不著 頭腦。 首先,是某教官說,義務役士兵會在灘岸守備中被擺在第 一線,為擊敵於半渡,又要避免優勢敵火所傷,所以可能 需要衝下灘岸與敵軍拼刺刀近戰。 ************** Zuiho:這應該是指某黃埔退將在華視三國演義節目中的言論 請勿對號入座 ************* 「戰到最後一兵一卒」是蠢命令 這說法不知是那一國兵法準則教的?二戰日軍死守島嶼,從 瓜達康納爾、塞班、貝里留、到硫磺島、沖繩,也從未見過 在灘岸跟美軍拼刺刀的案例。頂多是逆襲或陷入絕境時萬歲 衝鋒,最後總是被美軍機槍火力成批殲滅,無一成功。在古 寧頭,共軍曾上刺刀衝鋒突入,最後是運輸機帆船被毀,彈 盡援絕而全滅。即使在韓戰,共軍用匍匐前進摸近美軍陣地 ,再近距離發起刺刀衝鋒,想讓美軍砲兵無從發威,但成功 機率也極低,或者一佔領幾個據點,馬上被旺盛火力殲滅, 不服者可參閱《最寒冷的冬天》一書中的砥平里戰鬥。灘岸 守備的第一原則就是旺盛火力,與頂得住敵軍砲火的工事。 日軍在硫磺島,是在摺缽山上挖掘洞窟防禦體系,將美軍陸 戰隊死死盯在海灘上好幾天,而不是衝下海灘與美軍拼刺刀 。如果我軍教官的戰術概念是如此荒謬,到現在還輕工事而 重刺槍,國軍會從大陸一路被打來台灣,也就沒什麼好奇怪 的了。 刺槍術不是完全沒用,而是在自動武器全面普及下,使用機 率極低。就最簡單的邏輯而言,只要敵軍距離你7公尺以上 ,人家有子彈而你沒有,刺刀衝鋒就是進貢肉靶而已,這是 警方用槍準則中的21英呎法則。而且,如果你的陣地或工事 ,足以讓你躲到或爬到敵軍7米以內,也就足以掩護你在更 遠距離射殺敵軍,即使延遲到50~100米內才開槍,也足以讓 敵軍砲兵有所顧忌,但依舊可以發揚火力。所以,重點不是 拼刺刀,而是旺盛火力。而旺盛火力的根本是充足且源源不 絕的彈藥供應。陸軍將領不要老是跟希特勒和老蔣一樣,成 天下那種「戰到最後一兵一卒」的蠢命令,部隊打到彈盡援 絕就必須撤了,必須死守戰術要點,就該不斷補充彈藥與兵 力。回來整補還能保存有生戰力,無謂的拼刺刀,結果還是 丟掉戰術要地,而且還白白浪費人命。 *************** Zuiho:簡單講 刺刀已經退流行了 ************ 砲兵遠比裝甲、步兵重要 其次,是將城鎮戰講成生靈塗炭,十惡不赦,完全枉顧台灣 本島的戰術地理現實。攤開谷哥地圖看一下就知道,台灣主 要機場、港口周邊,大約一公里距離內,就是滿滿的城鎮民 宅。而共軍要登陸本島,第一時間要佔領的就是機場和港口 ,否則火砲、戰車、彈藥根本送不上來。所以,要防衛本島 ,機場與港口是必須死守之地,而要防衛機場港口,城鎮戰 必不可免。即使是灘岸守備,台灣也幾乎找不到一望無際的 平原,幾乎沒有距海岸5公里以上,無房無舍的野戰空間。 拿八里台北港來說,5公里都跑到觀音山上了,台中港、高 雄港也類似。為什麼是5公里?因為標槍飛彈射程4公里, 刺針飛彈射程4-6公里,120迫砲最大射程6公里,沒有建立 5公里以上安全區,什麼滾裝貨輪也進不來港口,重型運輸 機也落不了地,無法安全卸載。請問,部隊不打城鎮戰, 不善用城市建物作為工事據點遲滯敵軍,第一時間還能怎 麼守備機場、港口? ****** Zuiho:簡單講 步兵或者砲兵其實是拘束對方行動自由的工具 真正消滅敵人的工具是砲兵 ******* 再次,當朝陸軍高階將領,不是出身裝甲,就是出身步兵 ,結果最重要的砲兵無人聞問。我國的砲兵,其裝備不是 爸爸級,也是爺爺級,既沒有精準導引砲彈,也沒有電子 化接戰系統,還缺乏機動能力,精度與射程更完全跟不上 現代歐美砲兵水準。但在灘岸反登陸作戰中,最重要的火 力,便來自於砲兵的持續火力。40公里以上可以用海馬斯 火箭,20-40公里則需靠155加農砲,10-15公里左右是105 ,接近到5公里,則要靠120等各型迫砲及飛彈,2公里以 內則是機槍、機砲、火箭筒的天下。再多的海馬斯,也無 法取代砲兵的關鍵地位,因為其單位成本遠高於砲彈。台 灣最亟需要全面換代換裝的部隊就是砲兵,但始終為近年 軍購所忽略,或被犧牲。如今有了美國國防授權法(NDAA) 一年20億美援軍援,能否藉此達成砲兵部隊全面更新?仍 有賴軍方高層判明。 ******* Zuiho:但國軍砲兵很糟糕 另外請注意 需要的是砲兵 但有沒有自走化是另一回事 自走化或者為了跟上突破矛頭 或者為了增加生存性 但在台灣 砲兵不用跟上突破矛頭 要塞化的砲兵生存性不見得低於自走砲兵 ****** 不是成天為拼刺刀找理由 最後,是將領們的陳腐觀念與本位主義,阻礙了 本島防衛計劃的合理配置。我陸軍將領,受的教 育訓練,仍是從反攻大陸時代留下來的,陸軍作 戰喜愛裝甲與步兵,因為那更具攻擊精神,且不 如砲兵那麼需要計算彈道且燒腦。但在本島防衛 作戰中,依烏克蘭經驗,無人機偵蒐定位,加上 精準砲兵射擊,才是拒敵於灘頭,殲敵於岸際的 最佳解方。而且,如果能守住港口、機場,或將 敵軍堵截在登陸灘岸5公里以內區域,敵軍重裝 部隊便無法展開,火力優勢很難發揚,且是我軍 砲兵的活靶。只要能打碎其補給艦船,不需要刺 刀衝鋒或裝甲衝刺,再強的部隊也會彈盡援絕, 那才是古寧頭戰役最寶貴的經驗教訓。所以,在 資源配置與優先順序上,火砲要全面換代,彈藥 要走向精準導引,最重要的是全面提升後勤補給 系統效能。現代已經沒有戰列艦這種巨艦大砲, 共軍的岸轟火力,恐怕也很難達到二戰水準,如 果我們有足夠的砲兵與彈藥,有良好的工事或機 動性,也有足夠的反艦飛彈,被轟慘到想衝出來 拼刺刀的會是共軍,而不是國軍。別忘了,我們 是守方,有主場優勢,攻方要千里迢迢把火砲運 到岸上才能發揮作用,我們卻能坐在工事裡以火 力讓它們葬身魚腹,我們該用心想的是這種戰術 配置,而不是成天為拼刺刀找理由辯護。 ************** Zuiho:同前 步兵裝甲兵是為了拘束限制敵方運動自由而存在 真正消滅敵人是利用砲兵 這個就是所謂火力戰的概念 另外 訓練可以運動戰的部隊很難 訓練可以衝進敵方陣地衝鋒陣內戰 衝進被敵方控制城市巷戰逐屋逐坑挖出敵方部隊的步兵更難 相比之下 訓練可以用火力拘束敵軍的部隊比較簡單 訓練操作火砲的部隊說不定更簡單 台灣該做的是往火力戰發展 不只陸地用砲兵殲滅敵軍 更可以使用各式反艦飛彈攻陸飛彈延伸火力打擊範圍 ******************* 最最重要的,還是抵抗的決心。當你真心想打 一場衛國戰爭,就會找出一大缸子的資源,想 出一百種方法。如果不想打,你就會講出一萬 種理由,提出百萬種謬論。府院軍高層,恐需 重新思考檢視所有的本島防衛計劃,制定合理 的戰略戰術,以使國內外所有的軍事投資,都 能用在合理有效的刀口上。 ************************************************************ Zuiho:不要對號入座 這批評的是目前陸軍 另外一篇比較偏政治的文 https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=162402 略 換句話說,陸軍總司令等人的戰術概念,還是 停留在一戰二戰時代的壕溝戰,甚至是前工業 時代。刺刀本是長矛的替代品。17世紀以前, 火繩槍、燧發槍的射速太慢,精度太低,在跑 步通過兩百米距離中,頂多開一至兩槍,因此 需要有長矛兵保護,以防敵軍騎兵與步兵衝鋒 。到18世紀,法國農民暴動,將矛頭插在槍口 作為長矛替代物,此後路易十四的將軍發現這 招好用,才發明了現代刺刀。一戰、二戰時期 ,德軍、日軍、國軍都是用後膛裝填的栓式步 槍,精度很好,但射速依然不夠,所以直到國 共內戰,毛澤東仍以部隊敢不敢拼刺刀,作為 部隊戰力的評判標準。但自越戰之後,M-16、 AK-47等自動化突擊步槍出現,刺刀衝鋒便被逐 漸淘汰,因為一百米衝刺的十秒鐘內,敵軍已 足以在你身上打光30發子彈。近日在烏克蘭, 俄烏兩軍多是用手榴彈清掃戰壕與房屋,早已 沒有人在用刺刀,刺刀多是用來開罐頭的。但 我們的長官們依然一意保存這個罕有的「非物 質文化遺產」,其對文化資產保存之用心,實 應嘉獎。 略 所以,為了息爭止謗,口說無憑,真心贊成將 役期審議的查照案改為審議案,讓在野黨也參 與整個國家的國防改革。審議現場,不妨抬兩 個真人大小的小熊維尼進來,上面貼滿小七的 蕃茄醬包,裡面填塞裝滿紅墨水的寶特瓶,請 國防部與陸總部的長官們,親身來示範一下刺 槍術的妙用,立法委員們也可上去親身試試。 另一隻維尼則穿上國軍個裝,防彈背心裡裝好 三級防彈板,長官們要是刺不穿,就一直刺到 能見紅為止。軍事的事,講起來很複雜,但實 驗做起來很簡單,有效沒效,一試便知,何苦 多費口舌? 下略 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.83.178 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1672816887.A.E63.html

01/04 15:25, 1年前 , 1F
其實陸軍是十炮九將,人事上炮兵兵科並不弱勢。只是
01/04 15:25, 1F

01/04 15:25, 1年前 , 2F
建軍很弱勢XD
01/04 15:25, 2F

01/04 15:28, 1年前 , 3F
陸軍司令就是砲兵...最推崇刺槍的也是他啊
01/04 15:28, 3F

01/04 15:31, 1年前 , 4F
難得推~應然面道理講得很清楚!實然面則可實踐最末段
01/04 15:31, 4F

01/04 15:32, 1年前 , 5F
拿個維尼布偶讓刺槍司令去刺(邱班順便)維尼!是騾子
01/04 15:32, 5F

01/04 15:32, 1年前 , 6F
是馬 當場刺一次給立委看看~
01/04 15:32, 6F

01/04 15:33, 1年前 , 7F
我前篇文說國軍豬腦制定的蹲沙灘蠢計畫 恰恰這篇文
01/04 15:33, 7F

01/04 15:34, 1年前 , 8F
...義務役有辦法在火力最兇猛的地方上刺刀?
01/04 15:34, 8F

01/04 15:34, 1年前 , 9F
寫得更順暢-先前那些抬槓護航把純步擺沙灘的傢伙們
01/04 15:34, 9F

01/04 15:35, 1年前 , 10F
興趣是曾胡治兵語錄心得抽測跟莒光日軍歌大合唱的
01/04 15:35, 10F

01/04 15:35, 1年前 , 11F
長官。喜歡看大家練刺槍,還認為有實戰效益也是很合
01/04 15:35, 11F

01/04 15:35, 1年前 , 12F
理的事情XD
01/04 15:35, 12F

01/04 15:36, 1年前 , 13F
來駁此文觀點如何不符更加高效地"打"的戰術原理吧?
01/04 15:36, 13F

01/04 15:36, 1年前 , 14F
我倒覺得在抬槓一直都是你欸
01/04 15:36, 14F

01/04 15:37, 1年前 , 15F
然後美國叫你不要買M109A6改買海馬斯看來是美國錯了
01/04 15:37, 15F

01/04 15:38, 1年前 , 16F
提升火力的夢想很簡單 但是荷包厚度很現實
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01/04 15:38, 1年前 , 17F
竟然是大神吳崑玉
01/04 15:38, 17F

01/04 15:39, 1年前 , 18F
應該這麼說:海馬斯/M109A7/M1A2 C3取2 砲比主戰優先
01/04 15:39, 18F

01/04 15:39, 1年前 , 19F
ja懂司令
01/04 15:39, 19F

01/04 15:40, 1年前 , 20F
三者中海馬斯重要性第一該買沒錯 是就自走砲v.主戰
01/04 15:40, 20F

01/04 15:40, 1年前 , 21F
但是美國的3取2是把自走砲踢掉
01/04 15:40, 21F

01/04 15:41, 1年前 , 22F
如果美國嘰歪要我方退一樣 寧可割捨主戰 而買自走砲
01/04 15:41, 22F

01/04 15:42, 1年前 , 23F
美國其實也不算踢 是說製造商產量很緊會交貨慢 邱班
01/04 15:42, 23F

01/04 15:42, 1年前 , 24F
..................
01/04 15:42, 24F

01/04 15:42, 1年前 , 25F
一聽就說算了不買了撤案 那筆錢改買海馬斯~陰錯陽差
01/04 15:42, 25F

01/04 15:43, 1年前 , 26F
然後叫你用預算增購海馬斯
01/04 15:43, 26F

01/04 15:43, 1年前 , 27F
沒有列兵墊屍,炮兵又怎能高大上
01/04 15:43, 27F

01/04 15:43, 1年前 , 28F
重要性排第三的主戰因為成案快 趕在川普任內簽約了!
01/04 15:43, 28F

01/04 15:44, 1年前 , 29F
M109A6早就成案了 BAE也明示暗示可以交貨
01/04 15:44, 29F

01/04 15:44, 1年前 , 30F
其實買主戰也不是錯,但主戰到最後還是權充自走炮
01/04 15:44, 30F

01/04 15:45, 1年前 , 31F
這和華格納把T-90當自走炮用是一樣的
01/04 15:45, 31F

01/04 15:46, 1年前 , 32F
那兩方必有一方說詞有問題 部長還是BAE 都幾
01/04 15:46, 32F

01/04 15:46, 1年前 , 33F
若陸軍聰明點6年前將自走砲換代案成案 也不致拖時間
01/04 15:46, 33F

01/04 15:46, 1年前 , 34F
要買主戰是美認為共軍主戰也上的了岸?
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01/04 15:46, 1年前 , 35F
畢竟主戰成案速度最快,其次海馬士,最後才是自走
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01/04 15:46, 1年前 , 36F
01/04 15:46, 36F

01/04 15:47, 1年前 , 37F
老美的意思就是海馬司買好買滿 主戰能夠保住關鍵要
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01/04 15:47, 1年前 , 38F
地 自走砲不用搞
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01/04 15:47, 1年前 , 39F
只是 去年夏天左右的撤A6案新聞跟yen 15:44說法不同
01/04 15:47, 39F
還有 28 則推文
01/04 16:03, 1年前 , 68F
96都要再建案,全都是國防部否決...
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01/04 16:03, 1年前 , 69F
主戰無用論的該出來血流成河了XD
01/04 16:03, 69F

01/04 16:04, 1年前 , 70F
是啊~美國政府裡季辛吉徒子徒孫一堆 有時其鬥爭勝利
01/04 16:04, 70F

01/04 16:05, 1年前 , 71F
導致美方決策壓抑台灣軍售 搞綏靖 無法想像嗎?誰告
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01/04 16:05, 1年前 , 72F
訴你美國政府的決策永遠-必然-絕對-100%正確?
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01/04 16:05, 1年前 , 73F
無用論個屁!現在是說"取捨"!如果三者都買到當然最好
01/04 16:05, 73F

01/04 16:06, 1年前 , 74F
-邏輯上 如果主戰無用 則1台都不該買-你邏輯哪學的?
01/04 16:06, 74F

01/04 16:07, 1年前 , 75F
咦 我有說主戰無用嗎 我只是要吸引主戰無用的出來戰
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01/04 16:07, 1年前 , 76F
一坡阿
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01/04 16:09, 1年前 , 77F
所以我是說"他們"說的無用論個屁啊-ex.海馬斯90%用/
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01/04 16:09, 1年前 , 78F
自走砲80%用/主戰70%用 依效用高低取設 若只能C3取2
01/04 16:09, 78F

01/04 16:10, 1年前 , 79F
你不是說我邏輯不好嗎?
01/04 16:10, 79F

01/04 16:10, 1年前 , 80F
當然我方理想上應該爭取90% 80%的載台~但70%可不是
01/04 16:10, 80F

01/04 16:11, 1年前 , 81F
無用論說的0%(無)用!這個比喻應該沒正常人不懂~~
01/04 16:11, 81F

01/04 16:11, 1年前 , 82F
沒關係 我想看到的已經看到了 果然是美方錯了
01/04 16:11, 82F

01/04 16:12, 1年前 , 83F
你會把那群人的觀點提出來 加上你說"回文第一句話"
01/04 16:12, 83F

01/04 16:12, 1年前 , 84F
所顯示的沒抓到重點 你邏輯畢竟有所不足 不是嗎?
01/04 16:12, 84F

01/04 16:13, 1年前 , 85F
美方裡面的季辛吉徒子徒孫的綏靖觀點當然錯了!
01/04 16:13, 85F

01/04 17:31, 1年前 , 86F
我這人很簡單 罵陸軍我就推
01/04 17:31, 86F

01/04 19:12, 1年前 , 87F
奇怪 等那麼久了怎麼還沒有人出來貼疑美論的標籤
01/04 19:12, 87F

01/04 19:12, 1年前 , 88F
黃花菜要涼了
01/04 19:12, 88F

01/04 20:15, 1年前 , 89F
強力阻絕跟精準火力都要有,但只能二選一的話,個人
01/04 20:15, 89F

01/04 20:15, 1年前 , 90F
偏好是加強火力,還有機會灘岸all in一波流重創。
01/04 20:15, 90F

01/04 20:15, 1年前 , 91F
有阻絕沒火力,利於拖台前,但無法阻止登陸部隊持
01/04 20:15, 91F

01/04 20:15, 1年前 , 92F
續運補推進。
01/04 20:15, 92F

01/04 20:15, 1年前 , 93F
再來是本國陸軍狀況,裝甲部隊還算1990年代GW1二線
01/04 20:15, 93F

01/04 20:15, 1年前 , 94F
等級,炮兵基本上停留在1960年代越戰一軍水準。
01/04 20:15, 94F

01/04 20:18, 1年前 , 95F
A6被美國撤案就是運氣不佳,成案太晚又遇到政黨輪
01/04 20:18, 95F

01/04 20:18, 1年前 , 96F
替。
01/04 20:18, 96F

01/04 22:23, 1年前 , 97F
我是覺得射測觀通砲對老陸志願役的腦袋來說太難了
01/04 22:23, 97F

01/05 01:57, 1年前 , 98F
因為美國假設可能100件決策做錯3件被指出此3件錯->
01/05 01:57, 98F

01/05 01:57, 1年前 , 99F
某位邏輯不知在哪學的傢伙腦袋就迸出"這是疑美論"??
01/05 01:57, 99F

01/05 01:58, 1年前 , 100F
所以不採疑美論就非要認為美國任何決策都對?啥邏輯!
01/05 01:58, 100F

01/05 02:00, 1年前 , 101F
邏輯思維不夠好就回去多唸點書!別老看不懂別人意旨~
01/05 02:00, 101F

01/05 07:05, 1年前 , 102F
說真的,如果以我所學到西方軍警的思維,一般義務
01/05 07:05, 102F

01/05 07:05, 1年前 , 103F
役及後備士官兵近戰最好的朋友是「五英吋Smith & W
01/05 07:05, 103F

01/05 07:05, 1年前 , 104F
esson Model 625」,簡單粗暴,重量也不會造成士兵
01/05 07:05, 104F

01/05 07:05, 1年前 , 105F
負擔,更好的是在國軍逐漸使用9厘米帕拉貝倫彈之後
01/05 07:05, 105F

01/05 07:05, 1年前 , 106F
,剩餘的.45ACP正好給後備步兵用在左輪上。
01/05 07:05, 106F

01/05 07:10, 1年前 , 107F
而且因為使用月形莢,所以拋殼跟裝填速度也快。
01/05 07:10, 107F
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