Re: [提問]日本愛搞「很貴的特規」背後的原因?
※ 引述《defenser (☆機械式天秤☆)》之銘言：
: ※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鳥)》之銘言：
: : *在下已經關注本版一段時間，
: : 但是一直不敢發文(怕自己太爛被噓)
: : 在下對相關知識的了解極其粗淺
: : 如果我有弄錯的地方還請不吝指教
: : 在本版好像可以常常看到一些
: : 對於日本「喜歡搞很貴的特規」的印象
: : 請問這個印象是日製武器普遍情形
: : 還是少數價格貴的特別誇張的
: : 導致其他日本製的武器也風評被害?
: : 如果是1.的話，又是什麼原因造成的?
: : 官僚性格?產業結構?生產能力限制?
: : 美國干預?還是他們有特別的戰略規劃?
: : 以上是我的(沒啥根據的)猜測，
: : 但我也沒能力自己找資料佐證
: : 所以才來本版發問，還請各位指教<(_ _)>
: 這個問題要分成陸海空三方面來看，因為自衛隊三個軍種的狀況不一樣。
: 先講海軍，海自的船殼雖然都是國產設計，但早期戰系、武裝、電機都是國外技術授權，
: 日本又可以直接買到NATO產品(如ESSM)就省很多國產同級裝備的研發經費。
: 海自沒有海軍中最燒錢的兩個大坑：核能與航艦，後者現在才開始從出雲級慢慢起步，
: 有作弊般的F-35B在，日本短期間內也不會考慮建造具有彈射器的傳統起降航艦。
: 即使是最貴的潛艦，靠著一二線破20艘以上的內需，以及高速汰換(16年)維持產線，
: 把潛艦單價壓低到能接受的程度，整體來看，海自相對沒有什麼特規國產的負面影響。
: 空自的主力戰機一直以外購設計授權製造為主，純國產的支援戰鬥機實際上是攻擊機，
: 在空自陣容中佔的比例較少，F-2的問題我以前有發過文章，就不贅述。
: 戰鬥機本來單價就高，冷戰時期因為隨時有蘇聯進攻的壓力，
: 日本願意投入較多資源去維持戰鬥機隊的戰鬥力，但冷戰結束蘇聯解體後，
: 國防預算下跌，日本所有戰機的升級改造乃至新購戰機計畫都被延後或擱置。
: 畢竟那段時間就真的沒有太多戰備壓力，中國的新一代戰機直到21世紀才正式形成威脅。
: 而空自的反應速度顯然太慢，回過神來機體優勢與數量優勢都幾乎消失。
: 特別是最近中國軍機頻頻越界挑釁，空自的資源消耗速度跟戰爭也只差了一點。
: 要同時維持現有機隊運作與研發購入新裝備，預算就會受到排擠。
: 直接買進F-35A與F-35B已經是現階段最快的解決方案了，即使費用看起來很貴，
: 但空自可沒有時間與金錢再去玩另一個F-2錢坑，買現貨才能應付眼前所需。
: 陸自裝備花費看似比海空都少，但卻是受到「特規高價」傷害最深的一方。
: 除了國產貨本來就貴外，陸自最大問題是：沒有實戰機會。
: 海自跟空自雖未開戰，但平常巡邏、演習、攔截越界船機其實都跟實戰無異。
: 有實際出任務就有消耗，為了補充消耗就會刺激後勤線運轉，
: 同時實際任務操作經驗會讓軍方更有動機與動力去改良裝備性能，或購入新的裝備。
: 陸自在冷戰時期為了對應蘇聯登陸北海道的沉重壓力，裝備無論質、量都處於高峰。
: 在蘇聯解體後同樣受到預算緊縮與戰備壓力的影響，武器研發汰換都緩下腳步甚至停步。
: 這時陸自新推出的幾種戰鬥車輛都是價格超高，又沒有反映出與價格相符的性能，
: 甚至比國外同級產品還差，於是舊車繼續用，新車買個幾台意思意思支持國產研發。
: 日本在74式後連推兩個新戰車：90式與10式，居然都無法取代74式的地位。
: 反正平常只會在自家國土散步，車子能動能開砲就好，陸上車輛科技水準較低，
: 只要國內廠商還會做零件就能維持運作，就變成了新車買不夠、舊車退不掉的惡性循環。
: 21世紀海空自都「得益」於中國而從冷戰後溫暖被窩裡爬起來，
: 陸自剛好相反，戰線從北方轉換至南方導致長年建軍方向要大改。
: 水陸機動團靠著買國外產品勉強湊出雛型(重啟停產的產線而多花錢就不提了)，
: 但雛型與理想還有很長一段路要走，而那段路最終型態也還沒個底。
: 陸自必須另開一條全新的建軍方向，跟原有的裝備架構都不通用，
: 而現有的裝備又不能廢，同時還有舊汰新的老問題在。
: 攻擊直升機更是坑中之坑，集所有問題(缺乏實戰、平時用不到、單價超高)於一身。
: 相較之下，我國能量產雲豹取代M113/CM21，這種換代效率就比陸自強太多了。
: 而且現在是兩方都能維持運作，只缺人開而已。
: 這也側面印證我國陸軍派在軍中的發言權，絕對比陸自在日本高得多。
10月25日號日經Business的主題剛好是如何挽救下沉中的日本國防產業
.以下是大意,詳情請見原文.
日經Business原文網頁—
https://business.nikkei.com/atcl/NBD/19/mokuji/00142/
==============================================================
■軍方和民間企業隔閡大 國防廠商苦不堪言
文章說2020年6月,外匯及外國貿易法=外為法修訂案的實施嚴格限制了
日本國防相關產業中的外資比例—
https://www.trade.gov.tw/Pages/Detail.aspx?nodeid=45&pid=684328
此次的修法背景是川普的對中強硬政策,但日本軍民產業間的隔閡甚大,
不是修個法就能解決問題.
近年日本廠商退出國防業界的事例層出不窮,最重要的原因是對美採購
武器裝備的金額暴增,嚴重排擠了國內軍事產業的獲利.
雪上加霜的是國家科研預算大幅落後中華人民共和國.後者自2000年代
開始大量投資科研領域,2010年左右已超過美國,2019年的預算約新台幣
6.5兆,相當於同時期日本的6.2倍.
這6.5兆中有多少是國防相關科研項目外界雖不得而知,但猜測只會多不
會少,所以純論國防相關科研預算的話差距只怕會更大.
本來國防相關科研費用不應求諸民間企業,但據佐藤正久(自民黨國防委
員會召委)指出,日本政府向來是凹民間企業負擔前期費用.這樣下去不
僅國防方面遲早出事,軍事技術開發帶動民間技術革新的能力也將落後,
連帶影響整體經濟.
==============================================================
■顧客只有國軍 國防部門在公司內是弱勢
國防部訂約時雖有明文保證廠商收益,但一堆間接費用日本政府向來是
以凹民間企業的方式混過去.
像是新明和最近出廠的三架水陸兩用機US-2就已經全是賠錢貨了,沒想
到今年更誇張,國防部因為錢不夠,居然將US-2的機身和主翼分到不同年
度採購.
前空自補給本部長的吉岡秀之指出,雖然2015年以導正軍事裝備採購為
目標的防衛裝備廳開始運作,但實際上成效不彰.政府若再不正視真正成
本,國防產業遲早撐不下去.
日本各公司的軍事武器部門佔整體收益比例甚低,即使是國內最大廠的
三菱也只占一成;然後錢還很難賺、甚至賺不到,在公司內自然淪為弱勢
.反觀美國除了民航機大廠波音外,其他國防大廠的武器收益佔比都高達
六至八成,洛馬更高達九成.
錢很難賺、甚至賺不到,那不幹了行不行?去年住友精密工業爆出工時不
實的弊端,且經調查後發現從1960年代就這麼搞了.其實住友老早不想幹
了,卻因為種種不能說的理由沒辦法退場,只好搞些小手段至少避免赤字
,而且這在國防產業界不是特例.
日本政府的對策是:
1.防衛裝備廳從2020年度開始推行制度改革以填補廠商的研發費用並確
保其實質獲利.
2.推動軍事技術移轉民間,像是OKI的聲納和從二戰期間營運迄今的多摩
川精密機械生產的各式感測器.
==============================================================
■外購排擠國產預算
近十年來日本對美採購的武器金額暴增七倍,在有限的國防預算中嚴重
排擠國產武器的佔比.國防廠商賺不到錢迫不得已只好尋求外銷,於是有
2014年的防衛裝備移轉三原則,但實際上沒什麼具體進展.
拓殖大學教授佐藤丙午指出原因是日本幾乎沒有能單獨生產外銷的軍品
,性能和價格上也沒有競爭力.
另一方面,軍方和廠商也因為顧慮技術外流而對外銷態度消極.
折木良一(前參謀總長)更指出日本對自己手中到底掌握了哪些在國際軍
火市場上有競爭力的技術都不太了解,搞不好去問中美兩國還比較清楚.
==============================================================
■國防廠商整併
歐美國防廠商當年隨著冷戰結束有一波整併潮,反觀日本卻一直沒什麼
變化,只有軍艦建造因為各廠商船業務的整併連帶受到影響.
但今年三菱重工併購三井E&S造船的艦艇公船部門是破天荒的劇變,專長
分別是護衛艦的三菱重工和音響測定艦等特殊艦艇的三井E&S整併後,日
本水面艦的廠商從三家集中為三菱重工和日本海洋聯合造船=Japan
Marine United兩家.
空軍方面,前防衛大臣森本敏提過曾有為次世代戰機特別成立一家獨立
法人的構想,但對於計劃告一段落後研發團隊的歸屬意見不一而擱淺.
位在東京千代田的國防智庫Horizon Defence社長小關清志指出,今後日
本國防產業可能會有進一步的整併潮.
日經Business則說日本國內對於談論軍事議題頗為忌諱,但再不認真面
對的話,這些關鍵技術很有可能在不知不覺中就消逝.
==============================================================
■F-X計劃 是否仍應堅持國機國造?
日經Business回顧當年日本原來要獨力研發三菱F-2,但美國深恐日本因
此成為軍武技術大國,因此以合作研發的名義硬逼日本用F-16修改.而且
不但不給飛控系統的原始碼,還把日本研發的尖端雷達技術拿去用在自
家戰機上.
F-15也和後來的F-35一樣,實質上是由美方掌控,日本無法任意自行修改
,因此這次希望能真正來個國機國造.但日本自二戰結束後畢竟毫無實際
空戰經驗可憑藉,因此還是找了洛馬幫忙,而此處就產生了觀念上的落差.
像是洛馬建議用不著建試作機,讓超級電腦去跑模擬就好了,省時省錢;
三菱重工卻自認戰後並無從零開始研發戰機的經驗,電腦模擬當然要跑,
但同時還是遵循傳統方式,實際造出試作機來吹風洞比較穩當.
洛馬在F-X計劃中能否簽約成為正式合作夥伴要到2022年第一季才能明
朗,而英國的勞斯萊斯在此時也千里迢迢遠赴東洋,看上的就是日本獨步
全球的CMC=陶瓷基複合材料.
日本就是想要自主開發F-X,連是否讓洛馬參一腳都不太情願了,現在又
來了個英國佬豈不是會把事情弄得更複雜?而九月在倫敦召開的的國防
展DSEI2021上,日本人竟然發現暴風戰機攤位前擺放的合作國家國旗中
居然有日之丸不禁抱怨連連「我們什麼時候參與暴風計劃了?幹嘛亂放
我們的國旗啊?」.
不過引擎的合作開發在七月英日防長會談後已告確定,岩崎茂(前參謀總
長)也說不要排斥盟國的協助,反正就讓它們參與計劃,至於是否要納入
F-X計劃由日本自己作最後決定就好了.
目前F-X的研發費用預估約新台幣3700億,加上後續的量產及維持費用約
新台幣1.6兆.但考量到各項成本的膨脹速度及研發困難度,新台幣2兆元
能達標就該偷笑了.
金額如此龐大,日經Business建議不用死抱著國機國造的堅持,該合作就
合作,以十五年後的國家利益最優先.
==============================================================
■國防採購需謹慎—以陸基神盾為例
如以下這篇文章所述,日本因為陸基神盾的軟硬體修改需花費新台幣495
億元,且十年後才能完成而取消了計劃,打算改建專用艦—
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1599380110.A.9B8.html
但陸基改為艦基無法直接沿用現有的神盾艦構型而必須重新設計,目前
有在考慮是否採用雙胴船構型.而隨著船體改變,包含引擎和發電機在內
的推進系統也必須整個重做.
政府向詢問三菱重工和日本海洋聯合造船徵詢意見,三菱說在兩家廠商
競標的情形下全新研發艦艇,公司財務是否能支應大有疑問,而日本海洋
聯合造船的意見大概也差不多.
國防部當初就已經嚴重低估預算,2017年決定引進陸基神盾的時候以為
一套約新台幣200億,後來暴增到320億,加上設施整備和後續維持費用,
兩套總經費約新台幣1485至1610億.
國防部雖然尚未公佈現在的專用艦研發計劃金額,但外界預估上看新台
幣2200億,將成為日本史上最昂貴的外國武器購案.
除了研發預算咋舌外,另一大問題是這型神盾恐將成為全球僅日本採用
的孤兒系統.
當初選定系統時,洛馬提出SPY-7雷達搭基線9戰系,雷神則提出美國海軍
也採用的SPY-6雷達搭基線10戰系.經國防部長和各軍種參謀長及次長召
開審查會後決定採用在偵測距離、高度及來襲飛彈的處理能力方面都較
為優越的SPY-7.
雖然國防部表示兩種方案都可以在美日兩軍的聯戰架構下操作無虞,但
當初若是採用雷神方案的話不僅後續費用較划算,系統若有BUG之類的狀
況也會因為美國海軍亦採用、操作數量較多而較容易被發現並修正.
反觀洛馬的SPY-7雖然加拿大和西班牙亦有採用,國防部也強調洛馬方案
的後續維持及全壽期費用較優,但加西兩國的系統架構和日本不同,不少
海軍出身的人都質疑這會不會又變成加拉巴哥化的孤兒系統.
日經Business說國防預算自2013年度後連續九年增加,2015年度後更是
屢創新高,2021年度已突破新台幣1.3兆.國防上外購武器雖不可免,但類
似陸基神盾這種金額龐大的案子事前應更加謹慎評估,否則必定對國產
國防產業產生排擠甚至致命打擊.
==============================================================
■拯救畸形的國防產業
經濟部對日本為何在半導體產業落後提出三點原因：
1.尖端產品仰賴進口.
2.景氣低迷導致無法對具未來性的產業投資.
3.中韓企業獲得政府的大力支持而高速成長.
這三個原因拿來看國防產業也行得通：
1.政府擴大對美採購武器,買國產武器的錢變少.
2.日本國防廠商無法預測政府是否會採購而不敢投資研發.
3.中韓國防科研預算大漲.
日經Business對這些困境試圖提出解方—
▲研發國防產業鏈中的關鍵技術
前防衛大臣森本敏指出日本必須研發出能成為Game changer的國防科技
.具體來說像是日本若能研發出強大的網路戰攻防技術,美國必定會跑來
要求合作研發第六代戰機,且這方面的技術對電力及基建公司來說也是
求之若渴.
為達此目的,日本應新成立國防相關的研發單位及制度.前任國安局次長
兼原信克期望國防部和經濟部能合作成立此種機構,招募國內學者、企
業研發人才、軍方人士參與,並投入新台幣2500億的經費讓他們自由研
究,即使失敗也絕不究責.
前參謀總長折木良一指出重點有三：
1.不能畏懼高風險研發計劃.
2.給錢!
3.容許研發失敗.
國防部2022年度的科研預算較上一年度增加了54%,達新台幣817億,但和
中國人民解放軍相比根本是九牛一毛,且研發項目淨是些成功率高、不
怎麼會失敗的東西.
▲尋求國際合作
日本國防產業從1960年代中期以來一直是顧客只有自家人的畸型產業,
直到2014年才有安倍政權的防衛裝備移轉三原則.但雖然國防廠商紛紛
積極地表示興趣,卻希望武器外銷能由政府出面主導,畢竟三原則中是否
符合武器外銷對象必須由國家認定,廠商不可能自己想賣就賣.
簡單地說,就是希望有日本版FMS：政府基於政策去和外國談判,談好了
再來找廠商下單,廠商則透過武器外銷支援國家政策.
前參謀總長岩崎茂就指出世界各國的大使館皆負有推銷本國產品的使命
.他回憶2010年聖誕節就任空軍參謀長時接到英國駐日大使來訪的申請,
照理說不管是誰找誰有事,這種情形應該由空軍參謀長去見英國大使才
是,畢竟人家是一國的代表,他也就回覆自己不日將往訪.未料過沒幾天
英國大使居然殺到他那邊去抱怨日本搜救直升機標案沒選BAE不公平.
==============================================================
■結論
首相岸田文雄在施政報告中雖有提到修正國安戰略的意思,但對於如何
落實防衛裝備移轉三原則卻只說了句會再檢討看看就沒了,日經Business
認為政府在國防產業政策方面應再多使點兒力.
==============================================================
心得感想：
武器外銷,賣什麼?賣給誰?能有多少獲利?就連俄法那種陸海空軍裝備都
有能力全自製、搭配政治影響力及幾乎可說是毫無節操的軍售政策都撐
國防產業撐得很吃力了,日製軍火有何過人之處似乎頗有疑問.
說到底日本不想國防產業持續凋零下去的話還是自己得多花錢吧?若國
防經費能提升至GDP的2%甚至3%就什麼都好談,但以日本國民對軍隊的觀
感來說應該是沒什麼可能性.
不過有關三菱F-2的那段到底是真是假?日本連飛控系統的原始碼都拿不
到?記得當年日本因為該計劃舉國大罵美國鴨罵的時候,忘了哪個日本政
治人物還是名嘴憤憤不平地說美國不准日本全自製戰機是因為害怕日本
技術太先進,要是放任全自製,美製戰機兩下就會被打下去....聽起來就
很唬爛啊~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.181.141.98 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1636636177.A.11E.html
推
11/11 21:24,
2年前
, 1F
11/11 21:24, 1F
→
11/11 21:24,
2年前
, 2F
11/11 21:24, 2F
推
11/11 21:35,
2年前
, 3F
11/11 21:35, 3F
→
11/11 21:35,
2年前
, 4F
11/11 21:35, 4F
→
11/11 21:35,
2年前
, 5F
11/11 21:35, 5F
推
11/11 21:42,
2年前
, 6F
11/11 21:42, 6F
→
11/11 21:47,
2年前
, 7F
11/11 21:47, 7F
→
11/11 21:50,
2年前
, 8F
11/11 21:50, 8F
→
11/11 21:50,
2年前
, 9F
11/11 21:50, 9F
→
11/11 21:50,
2年前
, 10F
11/11 21:50, 10F
→
11/11 21:50,
2年前
, 11F
11/11 21:50, 11F
→
11/11 21:54,
2年前
, 12F
11/11 21:54, 12F
→
11/11 22:03,
2年前
, 13F
11/11 22:03, 13F
→
11/11 22:03,
2年前
, 14F
11/11 22:03, 14F
→
11/11 22:03,
2年前
, 15F
11/11 22:03, 15F
→
11/11 22:03,
2年前
, 16F
11/11 22:03, 16F
推
11/11 22:06,
2年前
, 17F
11/11 22:06, 17F
→
11/11 22:07,
2年前
, 18F
11/11 22:07, 18F
→
11/11 22:07,
2年前
, 19F
11/11 22:07, 19F
→
11/11 22:08,
2年前
, 20F
11/11 22:08, 20F
推
11/11 22:10,
2年前
, 21F
11/11 22:10, 21F
→
11/11 22:10,
2年前
, 22F
11/11 22:10, 22F
推
11/11 22:22,
2年前
, 23F
11/11 22:22, 23F
→
11/11 22:24,
2年前
, 24F
11/11 22:24, 24F
→
11/11 22:28,
2年前
, 25F
11/11 22:28, 25F
推
11/11 22:28,
2年前
, 26F
11/11 22:28, 26F
→
11/11 22:31,
2年前
, 27F
11/11 22:31, 27F
推
11/11 22:31,
2年前
, 28F
11/11 22:31, 28F
→
11/11 22:31,
2年前
, 29F
11/11 22:31, 29F
→
11/11 22:32,
2年前
, 30F
11/11 22:32, 30F
→
11/11 22:32,
2年前
, 31F
11/11 22:32, 31F
→
11/11 22:33,
2年前
, 32F
11/11 22:33, 32F
→
11/11 22:34,
2年前
, 33F
11/11 22:34, 33F
→
11/11 22:34,
2年前
, 34F
11/11 22:34, 34F
→
11/11 22:35,
2年前
, 35F
11/11 22:35, 35F
→
11/11 22:37,
2年前
, 36F
11/11 22:37, 36F
→
11/11 22:37,
2年前
, 37F
11/11 22:37, 37F
推
11/12 01:30,
2年前
, 38F
11/12 01:30, 38F
→
11/12 01:32,
2年前
, 39F
11/12 01:32, 39F
→
11/12 01:33,
2年前
, 40F
11/12 01:33, 40F
推
11/12 01:42,
2年前
, 41F
11/12 01:42, 41F
→
11/12 01:42,
2年前
, 42F
11/12 01:42, 42F
→
11/12 01:42,
2年前
, 43F
11/12 01:42, 43F
推
11/12 03:07,
2年前
, 44F
11/12 03:07, 44F
→
11/12 03:07,
2年前
, 45F
11/12 03:07, 45F
→
11/12 03:08,
2年前
, 46F
11/12 03:08, 46F
→
11/12 07:12,
2年前
, 47F
11/12 07:12, 47F
→
11/12 07:13,
2年前
, 48F
11/12 07:13, 48F
推
11/12 07:28,
2年前
, 49F
11/12 07:28, 49F
→
11/12 07:33,
2年前
, 50F
11/12 07:33, 50F
推
11/12 07:41,
2年前
, 51F
11/12 07:41, 51F
推
11/12 08:11,
2年前
, 52F
11/12 08:11, 52F
推
11/12 09:08,
2年前
, 53F
11/12 09:08, 53F
→
11/12 09:50,
2年前
, 54F
11/12 09:50, 54F
討論串 (同標題文章)