Re: [情報] SpaceX 將於今晚發射StarLink 衛星

看板Military作者 (過去 現在與未來)時間4年前 (2019/11/11 16:33), 4年前編輯推噓11(13259)
留言74則, 17人參與, 4年前最新討論串2/2 (看更多)
來來,我們來看看從5月以來跟STARLink這件事情有關的新聞群跟討論: 5/23 Starlink發射之後,光學觀測就已經看到照片上有一堆線,業餘觀測者跟學界 開始請SpaceX注意夜空光害等影響。然後過了幾天... 5/27 2:32PM Elon Musk在twitter上說: 現在有4900個衛星在軌道中,然後對夜空一點 影響都沒有,所以我們安啦,另外大氣很糟,所以反正我們都應該搬到太空中觀測 好啦,問題來了.. 現在有4900個衛星,你SpaceX要幹的事情是超過30000個 衛星,並且全部都是LEO的.. (當時SpaceX計畫是是1萬顆左右,後來增加到3-4萬) 另外請你SpaceX在太空中蓋一個30公尺的光學望遠鏡出來。大氣是很糟沒錯, 但是在過去卅年間地面觀測的產出在長基線與自調適的幫助之下一樣成果豐碩, 並不比現在已經不能修理的哈柏望遠鏡差。 事實上就算是現在的HB也會受到人造衛星的影響。在網路爭論中就有人提到當他幫 NASA打工時的工作就是檢查HB影像中的不正常現象。其中人造衛星大概每兩三天就 會被HB拍到.. 3:17PM 在眾多網路討論之中,Elon Musk在Twitter上回應某網友的建議表示 會要求Starlink Team注意衛星反射率的問題,以及表示當衛星到達軌道後, 太陽能板指向太陽後就會好轉。 所以呢,在銥衛星有名的閃光之後,他的公司在設計階段還是沒有考慮過反照率 的影響問題吧.. 沒錯,衛星軌道高了以後地面觀測的亮度會變低,但不代表一定看不到。 第一代的60顆衛星在六月開始的觀測報導平均亮度為5-7等(不包括閃光,約2等) 差不多是人眼快看不到的亮度。但是地面大型望遠鏡在長時間的集光下可以"看到" 超過21等以下的星體;在衛星軌道大致已知的狀態下當然大型望遠鏡可以"躲開" 這些衛星,但但當你通過天空中的物體數量是往常需要躲的數量10倍以上,你能 妥善運用的觀測時間就會受到影響。銥衛星很亮,但是他整個星座也不過是<200顆。 6/03 IAU(國際天文學會)在他的網站上貼出一篇公告(ann19035),表達對現在衛星星座 發展的憂慮,以及這些星座對觀測天文學的潛在影響。 "Although most of these reflections may be so faint that they are hard to pick out with the naked eye, they can be detrimental to the sensitive capabilities of large ground-based astronomical telescopes" "despite notable efforts to avoid interfering with radio astronomy frequencies, aggregate radio signals emitted from the satellite constellations can still threaten astronomical observations at radio wavelengths" 這兩句話都不是用"could",而是直接用"can"。 6/10 AAS網站上刊出一篇新聞稿,同樣表達他們的顧慮,並且呼籲共同解決這問題 "The number of such satellites is projected to grow into the tens of thousands over the next several years, creating the potential for substantial adverse impacts to ground- and space-based astronomy." "These impacts could include significant disruption of optical and near-infrared observations by direct detection of satellites in reflected and emitted light; contamination of radio astronomical observations by electromagnetic radiation in satellite communication bands; and collision with space-based observatories." "Only with thorough and quantitative understanding can we properly assess the risks and identify appropriate mitigating actions." 這些不是只有針對Starlink的發言,但是SpaceX的Starlink是一個開始。既然開始了, 就算Starlink不發生,其他公司/國家也會做一樣的事情。 6/04 AURA也針對正在建造的LSST發了一篇新聞稿,說明當時計畫的10,000顆Starlink 衛星對他們在智利的LSST"應該"沒有太多影響: "In the case of the full constellation of Starlink satellites, initial calculations show that LSST images would, on average, contain about one satellite trail per visit for an hour or two after sunset and before sunrise. " "A very conservative upper limit on the number of LSST pixels affected by Starlink satellites is about 0.01%, and quite likely smaller. Therefore, for LSST, even a constellation of about 10,000 Starlink satellites would be a nuisance rather than a real problem." 看來沒事..但是接下來那一段: "We emphasize, however, that the impact of satellite constellations on other AURA telescopes that have wider fields, longer exposures, and/or less sophisticated data processing pipelines may be much more significant. Furthermore, Starlink may be only the first in a series of new technologies that could impact LSST and other ground-based astronomy facilities." 所以,NSF請繼續給LSST錢,我們沒關係的,只要把影像編修一下就好.. 其他的廣角天文觀測,深太空觀測跟軟體沒有我家那麼厲害的,請自求多福。 (X國: 靠!) 然後SpaceX現在的計畫(2019/10)已經不再是1萬顆衛星了,而是3萬顆以上... 更糟的是,他們起了一個頭,然後別人跟進。 ======================================================= 至於AAS在6/10新聞稿裡面的那一句擔憂:"collision with space-based observatories" 當時聽起來好像沒有任何值得的擔憂。9/1,ESA在SpaceX僅僅作了一次初始回應後就失 聯的狀態下,決定調整Aeolus觀測衛星的軌道高度,避免與Starlink 44的潛在碰撞。 ...當時的預測碰撞機率是1/1000,一般公認標準是1:10000。 9/03 ESA的新聞稿很嚴肅的把事情經過刊登在他們的網站上。 ESA官方新聞稿的第一句話: "For the first time, ESA has performed a 'collision avoidance manoeuvre' to protect one of its spacecraft from colliding with a satellite in a large constellation." 沒錯,衛星常常會調整他的軌道好更貼近他原本規劃的軌道,但這是ESA第一次啟動 防碰撞計畫。 至於SpaceX方,他們可不是講一句"對碰撞機率認知不同"帶過而已: "A bug in our on-call paging system prevented the Starlink operator from seeing the follow on correspondence on this probability increase. ‘Had the Starlink operator seen the correspondence, we would have coordinated with ESA to determine best approach with their continuing with their manoeuvre or our performing a manoeuvre.’ 對不起,Email系統故障,沒收到你們後來的電子郵件..誰叫你們一開始計算的機率只有 1:50K而已呢(笑)。 鐵達尼號也不知道自己會撞到冰山,挑戰者不知道天氣對他的O-Ring有這麼大的影響, B737-Max也不知道後來MCAS會有這麼大的包.. 某一顆衛星發射前也沒想到過自己的主鏡焦距從頭錯到尾 另一個衛星也從來不知道自己的太陽能板會大到被太陽風吹離自己的軌道.. : → Piin: 又來了..這套衛星對太空觀測的傷害很大 11/11 11:25 : : 地面光害更大 : : 凡事本就是有得有失,不可能面面俱到 : : 全球飛機航班數量也不會比這少,怎麼不說呢? : : 而且幾萬顆衛星分散在空中除了在日出前與日落後可以在特定的地方看到特定衛星之外 : : 晚上根本是看不見的 : → Piin: 樓主對StarLink的結論不要下太快, 他的軌道低速度快密度高 11/11 13:14 : → Piin: 不但有反光問題,掩星發生機率也大,更不用提軌道交叉問題 11/11 13:15 : → Piin: 今年EU的觀測衛星已經因為Starlink做過預防性變軌了 11/11 13:16 : : 你這是魚目混珠 : : 那顆衛星變軌是為了預防碰撞 : : 事實上他平均大約兩個星期就會做一次這種操作 : : 並不是遇上了Starlink 才有的事情 : : 也不是因為觀測理由而變軌 : : 你把預防碰撞的事件放到觀測問題上來講是會誤導他人的 : → Piin: 我講的本來就是兩件事情:1.光學觀測的影像2.衛星軌道交叉問 11/11 13:24 : → Piin: 題。前者在第一批(60)上去後就已經看到影響,後者SpaceX當時 11/11 13:25 : → Piin: 的處理非常不負責任 11/11 13:25 : : 這60顆上去之前天空中本來就有幾千顆衛星了 : : 幾千顆衛星沒影響,60顆就造成了大影響? : : 事實上專業的觀測本來就可以透過公開的衛星軌道資訊來消除其影響 : : 這事本來就有在做的事情 : : 要扯觀測你倒不如先把你家燈關了網上都不開燈或許幫助還比較大 : : 另外碰撞問題 : : SpaceX 認為風險不高所以沒動作,EU 認為風險高到他們需要避碰 : : 不過就是雙方得到的資訊與判斷不同 : : 哪裡不負責任了? : : 要是真有風險,SpaceX 會跟自己過不去?民營公司是要對股東負責的 : : 他們沒理由跟錢以及自己公司的未來過不去 : → Piin: Starlink的計畫當初根本沒有顧慮到這些事情 11/11 13:28 : → Piin: SpaceX在第一批60顆上去,被天文物理界批評後才說要改善反 11/11 13:28 : : 你講的這麼肯定,那就請你提出證據證明 : : 另外,你家今晚會開燈嗎? : : → Piin: 照率的問題(還是在照片出來後才改口可能有影響) 11/11 13:29 : → Piin: 軌道交叉可能相撞的那件事情也一樣,一開始完全不回應 11/11 13:30 : : 幾乎所有衛星軌道都是公開的 : : 要是真有碰撞風險,SpaceX 會不回應? : : 不過就是他們認為風險過低不值得回應罷了 : : 反正任何東西總是有人可以找的到理由反對 呵呵 : : 至於是真反對還是SpaceX 搶了太多生意出來找事借題發揮一下蹭新聞熱度就不知道了 : 推 edward40812: 軌道不是自從幾十年前相撞之後就強制公開了嗎? 11/11 13:36 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.57.117 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1573461199.A.1DF.html ※ 編輯: Piin (140.112.57.117 臺灣), 11/11/2019 16:34:55 ※ 編輯: Piin (140.112.57.117 臺灣), 11/11/2019 16:38:26

11/11 16:46, 4年前 , 1F
所以你有打算從今以後晚上都不開燈了嗎?
11/11 16:46, 1F

11/11 16:47, 4年前 , 2F
現在11月了,62顆Starlink衛星對觀測的影響在哪裡?
11/11 16:47, 2F
科學性的討論文章不會這麼快出來。 現在大家在等的是第二批進入軌道之後的結果。

11/11 16:48, 4年前 , 3F
所以這樣看下來,除了一開始的60顆,後續的都會開始針
11/11 16:48, 3F

11/11 16:48, 4年前 , 4F
對這個問題做修正了不是嗎?大不了提早報廢這60顆這樣?
11/11 16:48, 4F
不知道,SpaceX到目前為止沒有跟學界有任何透露。從照片看來似乎是沒有。 所以再等第二批入軌後要繼續觀察。 另外報廢也不是我們說說的那麼簡單。第一批Starlink到目前為止的失敗率是5%, 之後希望能掉下來。不然以這種狀態以後LEO就不用玩了。

11/11 16:48, 4年前 , 5F
除了你貼的這些以外,也有人講其實飛機的危害更大、地面
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11/11 16:48, 4年前 , 6F
這是個你不做 有其他家會上的世代了 過濾軟體買好買滿(有用
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11/11 16:48, 4年前 , 7F
的話
11/11 16:48, 7F

11/11 16:48, 4年前 , 8F
光害的影響也更大的多,你怎麼不順便提一下呢?
11/11 16:48, 8F

11/11 16:49, 4年前 , 9F
本來專業的觀測就會針對衛星的影響把干擾排除
11/11 16:49, 9F
喔,你有沒有看到我上面講的觀測窗口的問題。 另外之前一般只有無線電觀測天文學需要考慮這問題,現在連光學觀測天文學 都可能不能豁免了。 至於地面光害地面觀測望遠鏡可以躲到沙漠、高原裡面去,勉強還可以用地理隔絕的方法 處理。天空中的衛星? 顆顆.. 專業的觀測本來就會把這個排除? 那LSST就不用算這種超大型衛星星座對他的影響了 XDD

11/11 16:50, 4年前 , 10F
musk不打中國也會打,新問題總會有新解決辦法
11/11 16:50, 10F
有些東西就像青春一樣,失去了就回不來的。 沒錯,現在的局面是SpaceX不玩別人也要玩,就像無人機一樣。 所以學界的微渺希望是請你們考慮一下統一的遊戲規則,把一些頻段與空間留給我們。

11/11 16:50, 4年前 , 11F
不管是觀測或是衛星、甚至是其它月球或火星任務都是該科學
11/11 16:50, 11F

11/11 16:51, 4年前 , 12F
領域的一部分,對觀測有影響所以就通通不要做了嗎?
11/11 16:51, 12F

11/11 16:51, 4年前 , 13F
根本本末倒置。更何況這影響是可以用軟體或其他方式排除的
11/11 16:51, 13F
這句話就跟Musk說地球很危險,你們上太空就好了一樣。(笑) 但是現實是,科學界就是沒有這麼多的資源,這世界上也沒有那種技術可以做到這些。 上月球跟上火星很好,但其實跟Starlink提供的服務沒啥關係。 講了很多,但是整個討論跟之前在網路上的討論結果都一樣。 現在的太空說穿了就是當年的大西部,資本家們都想用最快的方法,最直觀的方式 達到他們想要達到的事情。然而,這個世界的互動眉角比我們的眼界還要來的多跟複雜 很多事情從科學的角度來看是需要仔細衡量與討論,之後才能做出對人類最佳的決定 但在一個大西部這種事情是不可能的。效率跟效益是兩個絕對的標竿,剩下的等以後 再說。至於後果,留給日後再說就好.. ※ 編輯: Piin (140.112.57.117 臺灣), 11/11/2019 17:19:59

11/11 17:18, 4年前 , 14F
講沒關係表示你不懂為何SpaceX 要做這個
11/11 17:18, 14F

11/11 17:18, 4年前 , 15F
SpaceX 是民營公司,它不可能巴望著政府預算去執行火星任務
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11/11 17:19, 4年前 , 16F
所以他要自己籌錢。而Starlink就是他籌錢的方法
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11/11 17:19, 4年前 , 17F
怎麼會沒關係?關係可大了
11/11 17:19, 17F

11/11 17:20, 4年前 , 18F
可以說沒有Starlink,就不可能上火星建造居住地了
11/11 17:20, 18F

11/11 17:23, 4年前 , 19F
另外Musk 可沒有說過地球很危險所以才要上火星這種話
11/11 17:23, 19F

11/11 17:23, 4年前 , 20F
你不了解就少亂扯了
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11/11 17:31, 4年前 , 21F
哇~衛星狂熱份子真的很好笑喔
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11/11 17:34, 4年前 , 22F
Musk想要去火星那他家的事情 我管他有沒有錢
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11/11 17:34, 4年前 , 23F
被人賣掉還那麼熱心幫忙數鈔票 顆顆
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11/11 17:35, 4年前 , 24F
是啦,科學研究都不用錢、未來想上軌道或去月球蓋望遠鏡也
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11/11 17:36, 4年前 , 25F
不用錢、不用有人先發展便宜的火箭技術,就會自己蹦出來。
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11/11 17:37, 4年前 , 26F
上個世紀美俄已經很好的示範一遍給人們看了還看不懂?
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11/11 17:37, 4年前 , 27F
沒有大規模商業活動支撐的太空計劃下場是什麼?
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11/11 17:38, 4年前 , 28F
現在看起來 規定以後想打這種衛星的全都必須出資幫忙弄
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11/11 17:38, 4年前 , 29F
太空望遠鏡會比較好
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11/11 17:38, 4年前 , 30F
一個解體了一個現在還在用四五十年前的他國太空船送人上
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11/11 17:39, 4年前 , 31F
國際太空站。科學研究要擺脫商業行為那根本是個笑話
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11/11 21:17, 4年前 , 32F
太空望遠鏡現在不是打到拉格朗日點?這樣還會有差嗎?
11/11 21:17, 32F

11/11 21:27, 4年前 , 33F
話說韋伯望遠鏡什麼時候發射啊,那可能是里程碑耶
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11/11 22:07, 4年前 , 34F
阿哈哈..跟車板有名的教主討論musk..就會開始東扯西扯.
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11/11 22:09, 4年前 , 35F
扯到問你晚上要不要開燈.再扯飛機.
11/11 22:09, 35F

11/11 22:09, 4年前 , 36F
他媽搞到別人衛星要閃這才真的管理上的問題.
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11/12 00:24, 4年前 , 37F
拉格朗日點是那個陣列望遠鏡吧
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11/12 00:38, 4年前 , 38F
ESA並不是第一次調整衛星軌道預防碰撞,不要故意曲解別人
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11/12 00:38, 4年前 , 39F
意思。衛星近迫事件發生的機率不高,但也沒有低到發生了要
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11/12 00:39, 4年前 , 40F
特別發新聞稿的程度。ESA管理的所有衛星在2018年總共就做
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11/12 00:39, 4年前 , 41F
了28次預防碰撞的機動。但閃躲還活著的衛星就比較少見。所
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11/12 00:39, 4年前 , 42F
以主要的重點是擺在此類事件缺乏統一管理甚至沒有慣例可以
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11/12 00:39, 4年前 , 43F
依循。個人認為spaceX並沒有耍屌認為別人該讓路,而是真的
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11/12 00:39, 4年前 , 44F
系統出了問題沒接到NORAD更新的軌道觀測資料。當然這凸顯
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11/12 00:39, 4年前 , 45F
了星群變大以後這種bug有多要命
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11/12 01:04, 4年前 , 46F
有些衛星狂熱者真的很蠢,為了衛星狂熱可以漠視其他
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11/12 01:05, 4年前 , 47F
天文專業,衛星對地面天文光學觀測的影響居然還可以
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11/12 01:05, 4年前 , 48F
拿地面光害來比較,真的是很無知
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11/12 01:06, 4年前 , 49F
原 po 只是提出這個問題,希望大家可以商討一個標準
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11/12 01:07, 4年前 , 50F
結果可以被你說成「難道有干擾就甚麼都不做了嗎」?
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11/12 01:07, 4年前 , 51F
我也真的是醉了,有說就通通不準發射衛星了嗎?
11/12 01:07, 51F

11/12 01:10, 4年前 , 52F

11/12 01:10, 4年前 , 53F
一開始就直接講傷害很大不就是要人不要搞這套衛星嗎?
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11/12 01:11, 4年前 , 54F
樓上隨隨便便就給人扣個衛星狂熱的帽子我還真承受不起
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11/12 01:12, 4年前 , 55F
飛機、地面光害的影響比衛星還大也不是我先講的,而是之前
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11/12 01:12, 4年前 , 56F
之前國外在討論時有相關專業的鄉民講的;天文專業的人也
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11/12 01:13, 4年前 , 57F
不是一面倒的都說這衛星的壞話,本來科學研究與其他領域有
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11/12 01:15, 4年前 , 58F
衝突那是在所難免的,該做的是溝通協調,而不是講著科學
11/12 01:15, 58F

11/12 01:15, 4年前 , 59F
研究冠冕堂皇的話然後用高高在上的態度要人改善、要人讓路
11/12 01:15, 59F

11/12 01:16, 4年前 , 60F
在有人提出關於衛星會影響觀測這事情後,難道SpaceX沒善意?
11/12 01:16, 60F

11/12 01:17, 4年前 , 61F
人家已經承諾了具體的改善方式,會降低衛星的反射率、變更
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11/12 01:18, 4年前 , 62F
太陽能板的角度來減少影響,這些難道都不是善意?
11/12 01:18, 62F

11/12 01:18, 4年前 , 63F
但卻有人看到要發射衛星就開始批評
11/12 01:18, 63F

11/12 01:19, 4年前 , 64F
用"又來了"、"傷害很大"這種話,言下之意不就是要他不要射
11/12 01:19, 64F

11/12 01:19, 4年前 , 65F
嗎?
11/12 01:19, 65F

11/12 01:20, 4年前 , 66F
這叫只是"希望大家可以商討一個標準"?
11/12 01:20, 66F

11/12 05:27, 4年前 , 67F
幫補血
11/12 05:27, 67F

11/12 07:30, 4年前 , 68F
幫補
11/12 07:30, 68F

11/13 04:33, 4年前 , 69F
這就像是核電對環境危害很大一樣,是個假議題
11/13 04:33, 69F

11/13 04:33, 4年前 , 70F
為反而反
11/13 04:33, 70F

11/15 19:10, 4年前 , 71F
我原本也覺得沒什麼,不過後來看到的資訊,那個影響是真
11/15 19:10, 71F

11/15 19:10, 4年前 , 72F
的很大
11/15 19:10, 72F

11/15 19:11, 4年前 , 73F
那個亮度已經不用長曝了
11/15 19:11, 73F

11/24 23:09, 4年前 , 74F
推這篇
11/24 23:09, 74F
文章代碼(AID): #1ToHpF7V (Military)
文章代碼(AID): #1ToHpF7V (Military)