Re: [新聞] 日媒：政府擬將出雲號改造成航母

看板Military作者 (☆機械式天秤☆)時間6年前 (2018/01/22 20:42), 6年前編輯推噓18(19推 1噓 54→)
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先不提出雲到底能不能或該不該上F-35B(日向永遠別想，太小)。 如果日本海自真的想引入F-35B與配套的LHA或輕航艦，目前最大的問題是任務編組。 海自現今的一線水面艦主力以四支八八艦隊為主軸，八八艦隊不是為了致敬聯合艦隊， 而是海自在分析遠洋反潛任務所需的艦隊編組而得到的解答。 四支艦隊可以確保隨時有二到三支艦隊能立即出海追蹤可疑的水下目標， 八艦八機是長時間遠洋反潛最具效益的組合，多則傷預算、少則戰力不足。 一艘直升機護衛艦(日向、出雲)、兩艘防空護衛艦(金剛、愛宕)、 五艘通用反潛護衛艦(村雨、高波、秋月、朝日)。 海自要引進F-35B，艦隊編組可能就要變成以下其中之一： 1.讓八八艦隊旗艦DDH同時搭載F-35B，其他護衛艦數量與艦隊總數四支維持不變： 這是個看似最經濟、實際上四不像的方案，F-35B跟反潛直升機搶DDH的空間， 違背了原本讓DDH集中控管、維修全艦隊直升機的初衷， 即使改造舊艦出雲(先不論改不改得了)，能搭載的F-35B數量也有限， 幾架F-35B能提升艦隊多少戰力已先存疑，花費的錢與人倒是肯定非常多。 不改造舊艦就只能等規劃出雲的下一代DDH時，將其放大到輕航艦甚至中型航艦， 排水量五萬噸以上、二十架以上的艦載機容量才足以兼顧反潛直升機與F-35B的需求。 但至少要等十年，而且海自水面艦替換速度已經沒有以前快了， 能不能維持十六年換新船的傳統值得商榷。 2.現在另外造一到兩艘輕航艦或LHA： 如果急於獲得F-35B的戰力，這個方案比較合適。 但造新船要錢，F-35B人機地勤要錢，而且絕對比第一種方案更多錢。 八八變九八(或者九十六、九二零...etc)雖然艦隊戰力變強，但可調動的軍力編組不變， 四支艦隊要同時應付反潛、奪島、制海的需求，假想敵國數量卻比以前更多(俄中韓)， 肯定要疲於奔命，就算讓輕航艦/LHA自組艦隊，護衛艦數還是少不了， 不是讓八八變七八、六八，就是海自起碼要再新造五到十艘護衛艦。 再次強調，這個方案要很多很多錢與人力。 雖然我個人也覺得出雲搭載F-35B很夢幻，不過考量一下海自的荷包深度與任務需求， 現在海自真的是各方面都玩不起F-35B，反潛不能廢、因為周圍的敵潛艦越來越多。 掃雷或許可以裁，但海自不敢裁太多、以前餓怕了。 那要點數與預算全點到反潛、掃雷的海自改點別的屬性，難度實在頗高。 讓美軍F-35B可以迫降轉場，其實是政治宣傳遠大於實際效益， 畢竟真的到那種地步，西太平洋起碼也會有兩三艘核動力航艦可以讓F-35B迫降。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.57.119.216 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1516624958.A.A94.html
推
01/22 20:47, 6年前 , 1F
如果只是日本要用，日本是自衛隊，又不能海外出兵
01/22 20:47, 1F
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01/22 20:48, 6年前 , 2F
日本早就可以有限度的海外用兵了
01/22 20:48, 2F
推
01/22 20:48, 6年前 , 3F
簡單說出雲頂多一中隊的F-35B搭載量 會變成本職反
01/22 20:48, 3F
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01/22 20:48, 6年前 , 4F
潛變成沒有 制海也不制海的尷尬定位 制海就交給橫
01/22 20:48, 4F
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01/22 20:48, 6年前 , 5F
須賀那艘10萬噸吧
01/22 20:48, 5F
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01/22 20:48, 6年前 , 6F
要航空母艦幹麼？他自衛的範圍內，那邊陸基飛機到
01/22 20:48, 6F
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01/22 20:48, 6年前 , 7F
不了？
01/22 20:48, 7F
推
01/22 20:54, 6年前 , 8F
打海盜(X)
01/22 20:54, 8F
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01/22 20:54, 6年前 , 9F
與那國島離日本本土幾千公里，離沖繩本島也有幾百公
01/22 20:54, 9F
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01/22 20:55, 6年前 , 10F
里，陸基飛機停哪？松山或花蓮機場嗎？
01/22 20:55, 10F
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01/22 20:56, 6年前 , 11F
日本需不需要航艦是有得講，但自衛隊陸基飛機管不到
01/22 20:56, 11F
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01/22 20:57, 6年前 , 12F
的日本領海可大了
01/22 20:57, 12F
推
01/22 21:02, 6年前 , 13F
還好吧 P-1這種怪雞絲不就是為此而生的?
01/22 21:02, 13F
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01/22 21:03, 6年前 , 14F
明明爸爸有民航機底的P-8不用 偏要自製四發多燒油
01/22 21:03, 14F
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01/22 21:04, 6年前 , 15F
P-1是能跟鄉民最看不起的J-15打空戰嗎？
01/22 21:04, 15F
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01/22 21:05, 6年前 , 16F
P-1用四發是因為海自P-3C曾在低空被北韓船隻攻擊，
01/22 21:05, 16F
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01/22 21:06, 6年前 , 17F
四發的安全性高過雙發，而且P-8的低空性能很差
01/22 21:06, 17F
噓
01/22 21:11, 6年前 , 18F
與那國島明明就有機場啊
01/22 21:11, 18F
推
01/22 21:14, 6年前 , 19F
新造LHA(LHD?)不用自組艦隊，只要編入其中一組就好
01/22 21:14, 19F
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01/22 21:15, 6年前 , 20F
頂多變成其他護衛艦多護衛一艘的樣子
01/22 21:15, 20F
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01/22 21:15, 6年前 , 21F
但其實我覺得大家討論的都不是重點，重點是必要性?
01/22 21:15, 21F
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01/22 21:15, 6年前 , 22F
以日本這樣的重工業大國，要生出一台根本是一塊蛋糕
01/22 21:15, 22F
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01/22 21:16, 6年前 , 23F
但就是要花錢，所以還是回到「有沒有必要?」這件事
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01/22 21:16, 6年前 , 24F
有必要的事，最後一定會做，不可能?變成可能就好
01/22 21:16, 24F
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01/22 21:17, 6年前 , 25F
沒必要的事，幹嘛做?白花錢?有意義嗎?
01/22 21:17, 25F
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01/22 21:18, 6年前 , 26F
這個問題解答在日本的國策樹，而不在可行性
01/22 21:18, 26F
推
01/22 21:20, 6年前 , 27F
日本當然要航艦來分擔美軍在西太平洋的壓力
01/22 21:20, 27F
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01/22 21:24, 6年前 , 28F
日本很難有正規CV所以才需要一艘大一點的LHA藉著DDH
01/22 21:24, 28F
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01/22 21:24, 6年前 , 29F
的名義 做中型CV的事
01/22 21:24, 29F
推
01/22 21:25, 6年前 , 30F
日本要CV也是要幫忙賭中國 那如果跟菲律賓長租一個
01/22 21:25, 30F
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01/22 21:26, 6年前 , 31F
機場放路基航空隊 會比較省錢嗎?
01/22 21:26, 31F
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01/22 21:30, 6年前 , 32F
跟菲律賓租了作啥？去南海自找麻煩嗎？
01/22 21:30, 32F
推
01/22 21:38, 6年前 , 33F
老美已經租了一個基地了，輪不到日本
01/22 21:38, 33F
推
01/22 21:54, 6年前 , 34F
照肥閃的航程，從沖繩支援不是大問題吧。
01/22 21:54, 34F
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01/22 21:56, 6年前 , 35F
或是石垣島機場夏天派中隊輪班駐守
01/22 21:56, 35F
推
01/22 23:15, 6年前 , 36F
P8低空安全性差? 他不是在測試時載著美軍官員
01/22 23:15, 36F
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01/22 23:16, 6年前 , 37F
關掉一個引擎 低空飛行好幾個小時 嚇死那群官員?
01/22 23:16, 37F
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01/22 23:21, 6年前 , 38F
四引擎安全性沒有一定高過雙發 新發動機可靠性遠高
01/22 23:21, 38F
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01/22 23:22, 6年前 , 39F
於舊的發動機 不然國際線以前只能飛四發 現在都開放
01/22 23:22, 39F
推
01/22 23:36, 6年前 , 40F
有過ETOP應該都OK
01/22 23:36, 40F
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01/22 23:48, 6年前 , 41F
不是引擎可靠度問題，而是刺針朝你飛過來的問題
01/22 23:48, 41F
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01/22 23:50, 6年前 , 42F
日本人頭殼壞了才會去海外租基地常態駐軍，搞個PKO
01/22 23:50, 42F
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01/22 23:50, 6年前 , 43F
都可以內外吵成一團了
01/22 23:50, 43F
推
01/22 23:51, 6年前 , 44F
地空到導彈打到要擔心破片把液壓或電纜切斷
01/22 23:51, 44F
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01/22 23:52, 6年前 , 45F
你只要這些都還可以用 一個引擎也飛的回去
01/22 23:52, 45F
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01/22 23:54, 6年前 , 46F
還有P-8是民航機設計，民航機沒考慮過低空投彈動作
01/22 23:54, 46F
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01/22 23:54, 6年前 , 47F
對機體造成的影響，而P-1完全就是依照反潛巡邏機的
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01/22 23:55, 6年前 , 48F
任務想定去設計機身，不是只多了兩顆引擎
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01/22 23:55, 6年前 , 49F
737-800這方面可比L-1011好上不少 生存率更高
01/22 23:55, 49F
※ 編輯: defenser (61.57.119.216), 01/22/2018 23:56:08
推
01/22 23:57, 6年前 , 50F
跟美軍艦隊一起編組 搭載日本飛機從美國航艦上出擊
01/22 23:57, 50F
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01/22 23:58, 6年前 , 51F
這種政治意義大於實寄實際意義的玩法也是有可能的
01/22 23:58, 51F
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01/22 23:59, 6年前 , 52F
搞個航艦的名詞出來嘴砲一下 對日本來說其實很划算
01/22 23:59, 52F
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01/23 00:32, 6年前 , 53F
P-8要續航力、P-1要碰到狀況能馬上有速度的反應能力
01/23 00:32, 53F
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01/23 00:33, 6年前 , 54F
就只是出任務預設的情境不同，沒有誰高誰低
01/23 00:33, 54F
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01/23 00:35, 6年前 , 55F
回到主題，讓出雲有收容F-35B能力這件事還是要再
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01/23 00:35, 6年前 , 56F
觀察一下，說不定他們開常會開到要審明年預算時會有
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01/23 00:36, 6年前 , 57F
新的風聲出現，現在的消息都是去年底傳出的消息再
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01/23 00:37, 6年前 , 58F
重整而已。沒什麼新意
01/23 00:37, 58F
推
01/23 10:01, 6年前 , 59F
被飛彈打中管你線傳油壓幾乎都是死，要不然mh17
01/23 10:01, 59F
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01/23 10:02, 6年前 , 60F
不就沒事，說到L1011也是生不逢時明明好好做的飛機
01/23 10:02, 60F
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01/23 10:04, 6年前 , 61F
就是比急就章亂摔的dc10賣不出去，走日本後門還被
01/23 10:04, 61F
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01/23 10:05, 6年前 , 62F
抓包，身為臭鼬工廠民航機絕筆實在可惜
01/23 10:05, 62F
推
01/23 10:11, 6年前 , 63F
imruck不能用民航那套套軍隊，etops那是民航規範
01/23 10:11, 63F
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01/23 10:12, 6年前 , 64F
要不然美國海軍大可f16用爽爽 1顆引擎最經濟
01/23 10:12, 64F
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01/23 10:14, 6年前 , 65F
etops只代表現代引擎可靠度提升 可以用最省的兩顆飛
01/23 10:14, 65F
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01/23 10:16, 6年前 , 66F
民航的目的就是在一定的安全性下壓榨最低的燃油成本
01/23 10:16, 66F
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01/23 10:17, 6年前 , 67F
但軍隊不是特別要考慮這些
01/23 10:17, 67F
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01/23 11:59, 6年前 , 68F
P-8空速太高，低空操作效率太差
01/23 11:59, 68F
推
01/23 12:04, 6年前 , 69F
歡迎來花蓮機場常駐唷:)
01/23 12:04, 69F
推
01/23 12:15, 6年前 , 70F
現在日本預算不是不到1%嗎？真要養航母不是問題
01/23 12:15, 70F
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01/23 12:19, 6年前 , 71F
那是GDP的1%..
01/23 12:19, 71F
推
01/23 13:01, 6年前 , 72F
裝備魚鷹機比較划算，若是有 魚鷹預警機更好
01/23 13:01, 72F
推
01/23 13:04, 6年前 , 73F
應該還是會改裝F35B輕航母，但只當評估與緊急狀況
01/23 13:04, 73F
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01/23 13:04, 6年前 , 74F
使用，但下一艘輕航母可能將F35B的運用當標配
01/23 13:04, 74F
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