Re: [新聞] 國機國造市場大　未來12年66架高教機需求

看板Military作者 (不鋪羅)時間8年前 (2016/07/16 20:33), 8年前編輯推噓20(24推 4噓 107→)
留言135則, 18人參與, 最新討論串6/8 (看更多)
文長恕刪 ※ 引述《Okak (Okak)》之銘言： : 國防部資源司科技處長游玉堂在論壇中針對 : 「高教機」議題表示：「台灣空軍需要的不 : 是具高纏鬥性能的戰機，而是搭配作戰需求 : ，自製能掛載飛彈的航空載台 。 」他接著 : 說：「打造合乎作戰需求的載台，我們要什 : 麼就做什麼，不一定要跟先進國家一樣花大 : 成本，做那些超炫的功能，然後養不起，各 : 位知道F-35現在後面有很大的後勤維保問題 : ，為了不要受制於人、不要當冤大頭，我們 : 要相信自己能力 。 」 真的要推國機國造，高教機另外討論，但是主戰機型的換代我想應該真的要好好考慮採用 無人系統的搭配 與其投入大量資源開發一款能力中等的有人系統，開發類似前面討論的Kratos的LCASD那 種低成本，但是以數量來彌補的系統可能會更划算 以人力來說，台灣少子化的現象勢必會影響到駕駛員的補充，就算買了幾百台有人機來 壓低單價，也不一定找得到那麼多人來開 戰略上台灣需要保存空戰能量，確保對岸沒法完全確保空優，數量多可以減少雞蛋放在同 一個籃子的影響，減緩戰損的消耗速度 戰術上，如果能搭配無跑道或野戰跑道起降能力的話，防守方的部屬就能有更多的彈性 而且一般來說無人機可以有更長的滯空時間，以承平時期的空防任務來說成本更划算 還能十萬青年十萬肝，駕駛輪班救台灣 技術開發上，Autonomous vehicles的軟體可以軍民兩用，也是目前市場趨勢，外銷有望 而且台灣也有開發無人機的經驗，做一款優秀的無人機還是有機會的 總的來說，減少有人機的數量，增加無人機以及有人-無人偕同的作戰能力，應該會比開發 炫炮的有人機來得更符合長官說的"打造合乎作戰需求的載台，我們要什麼就做什麼，不一 定要跟先進國家一樣花大成本，做那些超炫的功能，然後養不起"這個要求 我的觀察啦 : 心得感想： : 1.兩個國防部高階官員到場的研討會，這該 : 算官方立場了... : 2.綜合以往的聲明來看，軍方要的飛機是匿 : 蹤、超音速巡航、可短場或垂直起降，至 : 於運動性能則是放到次要。以前中科院有 : 研究過箭簇翼構型的下一代戰機，現在看 : 起來背後的想法似乎一直都沒變… : 3.F-35貴死人現在變國防部認證了XD : 4.看起來高教案應該確定是自研自製了… : 注意事項：請注意版規內容。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.108.66 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1468672383.A.155.html
推
07/16 20:35, , 1F
無線電遙控的頻寬頻道數、信號強度、抗干擾設計
07/16 20:35, 1F
→
07/16 20:36, , 2F
這些才是吃掉無人機大半成本的部分
07/16 20:36, 2F
→
07/16 20:37, , 3F
君不見就連美帝都「送」了兩台最新銳無人機給波斯玩
07/16 20:37, 3F
推
07/16 20:38, , 4F
那時候AI不夠聰明 現在應該都自主回家惹
07/16 20:38, 4F
→
07/16 20:39, , 5F
「那時候」也不過幾年前...
07/16 20:39, 5F
→
07/16 20:40, , 6F
阿發狗的進化也是超乎想像的快阿
07/16 20:40, 6F
→
07/16 20:41, , 7F
再說倍受期待的X-47B，航艦起降都試驗成功了，結果
07/16 20:41, 7F
→
07/16 20:42, , 8F
還是被曼尼大神刷掉，無人攻擊機變成無人加油機
07/16 20:42, 8F
推
07/16 20:43, , 9F
就算你這麼說 我還是很看好無人機的未來 大勢所趨
07/16 20:43, 9F
推
07/16 20:47, , 10F
無人機我比較持保留的態度，無線電干擾是個大問題
07/16 20:47, 10F
→
07/16 20:48, , 11F
就算有AI可以用，也會牽扯到AI會不會被入侵/叛變
07/16 20:48, 11F
→
07/16 20:49, , 12F
反過來攻擊自軍的可能性假設
07/16 20:49, 12F
→
07/16 20:50, , 13F
在怎麼號稱安全/封閉的系統都有可能被搞鬼(看一銀案
07/16 20:50, 13F
推
07/16 20:51, , 14F
AI還會叛變?? 還沒到這麼進步吧?而且你要巫師級駭客
07/16 20:51, 14F
→
07/16 20:51, , 15F
不需要遙控 預設航道 攻擊目標 自主巡航 還ok吧
07/16 20:51, 15F
當然，任何方案都會有工程學上要克服的困難，不過跟炫炮的匿蹤超巡VSTOL比起來，通 訊跟資安方面的困難以台灣的經驗來說也許會比較有機會克服 ※ 編輯: Bupolo (36.227.108.66), 07/16/2016 21:00:50
推
07/16 20:59, , 16F
有臭蟲就有可能，漏洞這種東西只要是人寫的就會有
07/16 20:59, 16F
→
07/16 21:00, , 17F
預設航道/自主巡航/攻擊目標 用巡弋飛彈就好了
07/16 21:00, 17F
→
07/16 21:02, , 18F
只有這樣的功能也稱不上是AI
07/16 21:02, 18F
推
07/16 21:05, , 19F
6/28 diechan □ AI在模擬空戰中擊敗人類
07/16 21:05, 19F
→
07/16 21:06, , 20F
我是覺得太小看AI 再發展幾年 不需要無線電遙控也O
07/16 21:06, 20F
套句e大講的，其實就是一個可以回收利用的飛彈啊www ※ 編輯: Bupolo (36.227.108.66), 07/16/2016 21:15:23
→
07/16 21:11, , 21F
大勢所趨是沒錯，但有意義嗎?
07/16 21:11, 21F
→
07/16 21:11, , 22F
長期而言我們都死了。
07/16 21:11, 22F
→
07/16 21:11, , 23F
美帝無人科技領先你這麼多年，也只把
07/16 21:11, 23F
→
07/16 21:11, , 24F
有人無人可切換空優戰機擺2040六代成熟時
07/16 21:11, 24F
→
07/16 21:11, , 25F
目前那種長滯空，飛行成本便宜的貨色
07/16 21:11, 25F
→
07/16 21:11, , 26F
跟你要的自主空優機是八竿子打不著
07/16 21:11, 26F
推
07/16 21:14, , 27F
我只就本文末段評論覺得不錯啊 是有人說干擾才
07/16 21:14, 27F
→
07/16 21:15, , 28F
另外扯到AI 我又沒說台灣要自己造AI空優戰機
07/16 21:15, 28F
→
07/16 21:18, , 29F
無人機的SA與自主能力這一代還是很弱
07/16 21:18, 29F
不是因為台灣的無人機技術全球領先所以才這麼做，只是未來如果有這樣的戰略需求， 現在就得要做，自主駕駛(不只是車)有民間市場的驅動，能獲得資源的管道也比較彈性 只要能夠自主飛行，跟隨人類編隊，然後按照指令把飛彈射到指定的目標上其實已經很夠 了 ※ 編輯: Bupolo (36.227.108.66), 07/16/2016 21:35:54
→
07/16 21:29, , 30F
你要它自己規劃路線去炸已知叛軍巢穴。
07/16 21:29, 30F
→
07/16 21:29, , 31F
UAV可做的便宜又俐落。因為目的與敵情
07/16 21:29, 31F
→
07/16 21:29, , 32F
都很清楚且早就輸入或中途輸入。
07/16 21:29, 32F
→
07/16 21:30, , 33F
其實那跟飛彈有87%像，只是能重複利用省錢
07/16 21:30, 33F
→
07/16 21:30, , 34F
但其他工作如在戰場迷霧中自主空優就難了。
07/16 21:30, 34F
→
07/16 21:31, , 35F
經典名言：有線頻寬無限 無線頻寬有限
07/16 21:31, 35F
→
07/16 21:31, , 36F
除非完全自主 否則頻寬問題也會讓你丟不出幾隻UAV
07/16 21:31, 36F
還有 60 則推文
還有 6 段內文
※ 編輯: Bupolo (36.227.108.66), 07/17/2016 14:25:45
推
07/17 14:31, , 97F
蘭德：就叫你多插點劍塔了
07/17 14:31, 97F
噓
07/17 14:42, , 98F
那你要低空射兩顆AAM，為何不乾脆多買一點愛國者或
07/17 14:42, 98F
→
07/17 14:43, , 99F
天弓三? 射程和效用都差不多，在地面部屬SAM還方便
07/17 14:43, 99F
→
07/17 14:43, , 100F
節省。還是你以為有攻擊能力的大型UAV很便宜?
07/17 14:43, 100F
→
07/17 14:44, , 101F
貴到都會哭了，難搞到都會哭了，還幻想戰力會變強?
07/17 14:44, 101F
→
07/17 14:44, , 102F
有那麼多閒錢搞制空UAV不如多放幾百套SAM啦
07/17 14:44, 102F
推
07/17 14:46, , 103F
沒錯,多擺兩個營的弓三有用多了
07/17 14:46, 103F
推
07/17 15:14, , 104F
原po的想法不能說錯 這是未來的趨勢
07/17 15:14, 104F
→
07/17 15:15, , 105F
但要形成戰力還有一段不算短的時間
07/17 15:15, 105F
→
07/17 15:15, , 106F
這段時間的空防還是要兼顧
07/17 15:15, 106F
→
07/17 15:17, , 107F
飛彈載台的想法老美也有類似的想法
07/17 15:17, 107F
→
07/17 15:17, , 108F
台灣適合用哪種飛彈載台是另一個層次
07/17 15:17, 108F
→
07/17 15:18, , 109F
廣義來說陸射防空飛彈也是種載台
07/17 15:18, 109F
→
07/17 15:18, , 110F
老美是攻勢戰略 用空基最簡單
07/17 15:18, 110F
→
07/17 15:19, , 111F
我們是守勢 思考的方向不同
07/17 15:19, 111F
推
07/17 16:43, , 112F
廣義的守勢部署還是必須有一定的攻勢能量，以奪回
07/17 16:43, 112F
→
07/17 16:44, , 113F
遭佔領的領土與海空域
07/17 16:44, 113F
推
07/19 07:53, , 114F
這種通訊頻率被抓到就死光光的東西，不適合在台灣玩
07/19 07:53, 114F
→
07/19 07:54, , 115F
國軍有太多洩密的可能了
07/19 07:54, 115F
→
07/19 09:21, , 116F
跟陸上的單位相比他的機動與放列速度還是比較快的
07/19 09:21, 116F
→
07/19 14:22, , 117F
覺得愛國者跟弓三可以取代空優的想法是...?
07/19 14:22, 117F
→
07/19 14:24, , 118F
陸上單位限制很多,而且雞蛋別放同一個籃子
07/19 14:24, 118F
→
07/19 15:35, , 119F
本來就大部分人認為無法取代。但防空網可讓戰機輕鬆
07/19 15:35, 119F
→
07/19 15:35, , 120F
一點。
07/19 15:35, 120F
推
07/19 15:35, , 121F
樓樓上要不要先搞清楚我們討論的標的是甚麼先?
07/19 15:35, 121F
→
07/19 15:37, , 122F
飛機有起降出勤率限制，常需要防空網來撐場面。
07/19 15:37, 122F
→
07/19 15:39, , 123F
這兩者是互補的。攻勢守勢也會不同比例。
07/19 15:39, 123F
→
07/19 15:39, , 124F
知道能帶兩枚AAM的無人機側面立起來幾乎會和你家的
07/19 15:39, 124F
→
07/19 15:40, , 125F
透天厝一樣大小嗎? 現在原PO是希望多生產這種東西
07/19 15:40, 125F
→
07/19 15:40, , 126F
搭配上現在根本不存在的超級智能，以及完全不會被
07/19 15:40, 126F
→
07/19 15:41, , 127F
干擾的通訊系統，只為了在低空打兩枚AAM
07/19 15:41, 127F
→
07/19 15:41, , 128F
這麼多有的沒的限制和成本，不如多塞SA才是提升戰M
07/19 15:41, 128F
→
07/19 15:42, , 129F
美軍的無人機未來雖然可能會當作飛彈發射平台
07/19 15:42, 129F
→
07/19 15:43, , 130F
但目前與未來最大的用途就是對地炸射，自主與空優
07/19 15:43, 130F
→
07/19 15:43, , 131F
爭這種事20年內都不太現實，那還有甚麼好討論的?
07/19 15:43, 131F
噓
07/19 17:47, , 132F
叫你不要忽視硬體能力事實在那邊吹手機用途是怎樣
07/19 17:47, 132F
→
07/19 17:48, , 133F
吹阿 吹爆也不會改變現實 偉大AI就是上不了無人機
07/19 17:48, 133F
→
07/19 17:49, , 134F
別提會下棋跟開飛機應對現實狀況是兩回事情
07/19 17:49, 134F
→
07/19 17:51, , 135F
就像打獵的神射手不一定可以勝任戰鬥射擊一樣
07/19 17:51, 135F
‣ 更多 Bupolo 的文章
文章代碼(AID): #1NYYb_5L (Military)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 6 之 8 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共8篇)
‣ 更多 Bupolo 的文章
文章代碼(AID): #1NYYb_5L (Military)