Re: [新聞] 雲豹甲車生產停擺 恐拖累30鏈砲構型部署

看板Military作者 (Okak)時間8年前 (2015/09/08 00:38), 8年前編輯推噓5(8326)
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唉,有人就是中文不好加上邏輯不好。今天心情好,所以 關於「為什麼重型輪式戰甲車可行且可自製」再整理說明 一次,外加一點額外的補充好了。BTW,不要再問我40噸的 甲車裝甲不夠的問題。我都說過很多次是「40噸以上,不 超過50噸」,所以如果你覺得40噸這個數字看了不舒服, 你就當它50噸好了。 先問一個問題:為什麼總重量達五六十噸的大卡車很多, 但是總重量超過三十噸的甲車很少,甚至於,在30年前, 連總重量超過二十噸的甲車都很少? 原因在於,一般甲車設計上都要能全輪驅動以滿足越野性 能上的要求,而一旦每個輪子都需傳動時,懸吊系統的設 計就會變複雜,以滿足每個輪子傳動乃至轉向的需要(不 信的話可以去研究一下前輪驅動車和後輪驅動車的懸吊系 統有什麼不同:前輪驅動車的後輪懸吊多半比較簡單), 而這也導致了每個輪子能承載的重量受限於懸吊系統能負 荷的程度。 如果每個輪子能承載的重量有上限,那麼要怎麼樣才能增 加車子的總重上限呢?最常見的方法就是增加輪子的數量 。但是,畢竟增加輪子就增加機械結構的複雜度(每個輪子 都還要傳動!),所以目前最高也只有做到10輪,而且根本 沒量產;而目前最重的甲車應該是德國的Boxer,八輪的設 計重量可達33噸,這已經算是技術上的極致了。也因為這 樣,輪甲車始終無法搭配夠重的裝甲來承擔主戰車的任務 。 前面說到,全輪傳動車沒法載重的最大原因在於那該死的 傳動軸,那如果可以不用傳動軸呢?那這問題就比較容易 克服,要做一台40-50噸,甚至於更重的輪式甲車或主戰車 就比較可行了。那麼,什麼樣的設計可以不用傳動軸?一 個可行的方法是用電力驅動每個輪子裡的輪內馬達。如此 一來,每個輪子的懸吊都可以完全獨立且不用考慮傳動系 統的影響,設計相對就簡單。 國內有沒有研發呢?有,就是中科院。例如: 輪內馬達 http://city.udn.com/59263/4035097 線傳控制系統 http://sine.ni.com/cs/app/doc/p/id/cs-14454 電動汽車輪型馬達能源回充設計 http://nfuae.nfu.edu.tw/ezfiles/39/1039/img/509/cc.pdf 反正呢,相關研究很多年前就開始了,也不是現在要從零 開始的。 另外,有人會問:如果電傳動真的那麼好,那美軍為何不 用?答案是:美軍當然有要用,只是你不知道而已。事實 上,從FCS開始,一直到最近被取消的GCV,「每一個」美 軍下一代的主戰載具都是採用電傳動。最近得標JLTV的 Oshkosh L-ATV也可以加裝電傳動系統,而同一個系統也 可以裝到HEMTT上。儘管全面導入電傳動的時程沒有確定 ,但至少可以確定的是,美軍的非戰術車輛在2020年前將 有90000輛會採用電動或混合動力系統。 電動的好處在那裡?油料消耗少是一個優點,但是對於國 軍而言,後勤上的好處更明顯。電動車的一大好處就是部 件少。如果是輪內馬達的電傳動設計,車子的動力和傳動 系統只要以下三大項: 1. 引擎、發電機和電力控制系統總成 2. 電池或超級電容蓄電系統 3. 輪內馬達及供電系統 至於傳動軸、變速器、差速器及離合器等通通都不用!因 為它們都功能都被馬達和電力系統取代。這有什麼優點呢 ?一般重車這些部件的MTBF大多在幾百小時左右,好一點 的可以上千。那如果改用電傳動呢?就電池來說,一個參 考數字:民用的Prius的電池保固10年15萬英哩,這還是 最新版用鋰電池Prius推出前的數字,用了鋰電池只會更 多不用更少。至於馬達就更不用說了,工業用馬達的MTBF 隨便都好幾萬小時,軍用的更是六位數起跳。 有人說連基本的車輛都不會做,要怎麼做電傳動。問題是 電傳動科技和傳統車輛機械科技沒有那麼大的關係。換句 話說就是:根本就不是同一個科技樹的,怎麼會有關係? 傳動軸、變速器、差速器及離合器都是機械科技,可是電 傳動用的卻是電機科技,一個電機一個機械,當然是沒有 那麼大的關係的。 好了,如果講到這樣就不用再問些低級問題了。來點高級 的吧! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.158.210 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1441643902.A.DDA.html

09/08 00:42, , 1F
民用小客車跟甲車的功率差這麼多也拿出來比..
09/08 00:42, 1F

09/08 00:47, , 2F
50噸走濕泥地會陸沉,接地壓起碼雲豹史泰克2倍多
09/08 00:47, 2F

09/08 00:52, , 3F
boxer是走北歐凍土,而我國降雨量最近大家很有感
09/08 00:52, 3F
Boxer明明就是德國車,扯到北歐凍土,你是地理不好還是怎樣?

09/08 00:55, , 4F
看起來兩邊在雞同鴨講....
09/08 00:55, 4F

09/08 00:55, , 5F
Okak講的東西先不論對錯,要反駁的也應根據他的立論
09/08 00:55, 5F

09/08 00:56, , 6F
而不是講些有的沒的,最後就是雞同鴨講
09/08 00:56, 6F

09/08 00:57, , 7F
我比較好奇的是 每個輪子都要有馬達 後勤壓力問題
09/08 00:57, 7F

09/08 00:59, , 8F
如果要這樣搞 後勤維護變麻煩 那乾脆用履帶好了?
09/08 00:59, 8F
履帶開1000KM可能就要換,馬達那有這樣? 兩者的可靠度差上千倍了吧…

09/08 01:03, , 9F
感謝分享,受教了。請問一下那他缺點會是什麼呢?
09/08 01:03, 9F
缺點是剛開始導入這種設計會很貴,因為電池很貴(雖然價格指數下降中) ,而且還要設計一個控制系統,所需要的懸吊和轉向裝置設計也要成本, 沒有太多前例可循。但是過了就好多了。

09/08 01:26, , 10F
開頭那樣算不算人身攻擊?
09/08 01:26, 10F

09/08 01:53, , 11F
好文推
09/08 01:53, 11F

09/08 02:01, , 12F
功率是關鍵吧!電池馬達一般民用車是做得出來 可是
09/08 02:01, 12F

09/08 02:03, , 13F
要做到甲車的推力 不能還預期會有一樣的效率跟壽命
09/08 02:03, 13F

09/08 02:04, , 14F
工業用MTBF幾萬小時的馬達 適合拿來裝在車上嗎?
09/08 02:04, 14F

09/08 02:06, , 15F
文中的輪內馬達 單輸出也只到民用的1000cc引擎等級
09/08 02:06, 15F

09/08 02:17, , 16F
而且配置還是有限制 每種技術都有他的長短
09/08 02:17, 16F

09/08 02:20, , 17F
所有限制條件要一起考慮 不能只考慮技術的優點
09/08 02:20, 17F
下面另一篇說了,功率不成問題。中科院的馬達只有80hp,是因為它 重量只有23kg。放大到甲車輪子的大小,做到一個輪子200hp甚至於300hp 都未必會有問題。

09/08 02:26, , 18F
酷 軟綿綿蜈蚣車的概念 需要多少加幾節
09/08 02:26, 18F

09/08 02:30, , 19F
這模組化做出來應該很泛用
09/08 02:30, 19F

09/08 04:53, , 20F
拿民用規格上 哈
09/08 04:53, 20F

09/08 04:54, , 21F
民用等級的電池"保固"10年15萬英哩 恩...
09/08 04:54, 21F
你問TOYOTA啊!人家民規都可以做到10年15萬英哩保固,軍規按理說應該要 更可靠才對。而且人家是保固哦!不是大修間隔哦!大修間隔應該只會更長 才對,不然TOYOTA不賠死了...

09/08 05:05, , 22F
而且你輪內馬達的輸出動力足夠嗎?
09/08 05:05, 22F

09/08 05:06, , 23F
真的高出力馬達又塞的進輪子嗎?
09/08 05:06, 23F

09/08 05:25, , 24F
簧下重量大增帶來的高速行駛避震問題?
09/08 05:25, 24F
好啦,去看另一篇嗎?

09/08 07:25, , 25F
負重跟複雜有直接相關性?
09/08 07:25, 25F

09/08 07:28, , 26F
況且你提到了前輪驅動…我在想你家的車該不會是前置
09/08 07:28, 26F

09/08 07:28, , 27F
前驅
09/08 07:28, 27F

09/08 07:30, , 28F
如果是這樣,那我會告訴你…你的引擎不用空間?
09/08 07:30, 28F

09/08 07:50, , 29F
而且懸吊承載問題本來是在考慮整車滿載後再去選擇你
09/08 07:50, 29F

09/08 07:50, , 30F
要多少的系統
09/08 07:50, 30F

09/08 08:03, , 31F
懸吊可以承受的程度是可以隨你需要做修改,並不會
09/08 08:03, 31F

09/08 08:03, , 32F
說就固定一個噸數,剩下的你自己想辦法
09/08 08:03, 32F
對不起,看不懂

09/08 10:55, , 33F
大家別客氣
09/08 10:55, 33F

09/08 13:23, , 34F
電動跟油電的缺點一直都是重 你偏偏要拿來做甲車?
09/08 13:23, 34F
電動和油電那有重?你要不要舉例一下?

09/08 14:26, , 35F
輪穀馬達很難大型化,先天上就被限制住大小,還有對
09/08 14:26, 35F
理由?

09/08 14:26, , 36F
簧下重量而言又是額外的負擔,有一好沒兩好
09/08 14:26, 36F

09/08 19:34, , 37F
GCV被砍掉原因之一就是混合動力推不動超重車體
09/08 19:34, 37F
錯,GCV被取消是因為美軍想要大到能載九名步兵的IFV,但是最後發現 這樣設計太大不適合城市戰,再加上預算因素才取消。和你說的一點關 係也沒有。 ※ 編輯: Okak (36.231.158.210), 09/08/2015 21:21:55
文章代碼(AID): #1LxRr-tQ (Military)
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