Re: [提問] 台鐵的運輸能量

看板Military作者 (up)時間9年前 (2015/04/13 10:36), 9年前編輯推噓0(14推 14噓 76→)
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※ 引述《Fw200 (小松坡戰鬥群)》之銘言： : 一直有個問題 : 今天搭於集集線 搭集集小火車才又想起來 : 我國台鐵的運輸能量於戰時的比重大概如何？ : 或者說 在沒有台鐵的情況下（比如說像二水 豐原等幾個重要結點被人給炸了阻絕的情況 : 下） : 各地老陸的動員勤王能力還有多少之類的 說到鐵路，我說一下大陸的鐵路問題。 大陸的鐵路目前運營里程是僅次于美國的，已經超過加拿大和俄國了。 而且運營的鐵路大多數是電氣復線鐵路。中國的鐵路運營里程占世界的10%多一些， 鐵路貨運周轉量以噸公里計占三分之一多一些。 而且每年中國鐵路的事故很少，單位里程事故量和單位運量事故量在世界看都是 最少的。 1997年到2007年中國普通鐵路進行了六次大型的技術改造和提速，普通鐵路干線 的客運列車速度從48公里上升到近200公里，同時鐵路干線的貨運量也節節提升。 2008年開始中國第一條高鐵開通，至今已經有超過1.6萬公里的運營里程。近一半 的城市開通高鐵，一半的高鐵是按350Km/h標準設計建造的，另一半是按250km/h 標準建造了，新開了G字開頭的高鐵動車和D字開頭的普通動車，高鐵動車在高鐵 上運行，可以最快350km/h的速度運行。普通動車可以在普鐵和高鐵上運行，橫跨 普鐵和高鐵線路，以200至250km/h運行。 雖然發生或溫州D字頭動車事故，但是整體上中國鐵路的事故率，事故數都是很少的。 運行效率也是全世界最高，單位里程和噸位的價格也是遠低于世界平均價格的。 目前東部地區的鐵路網已經如蜂窩般密集，絕大多數普通鐵路均有客運200公里速度 的能力，干線鐵路均具備250公里客運的能力，以國外的標準看，中國具備“高鐵” 資格的鐵路超過4萬公里。 回到正題。 中國鐵路的大躍進，給中國的軍隊帶來的國內投送能力和機動能力的提升是很大的。 去年中國進行了一系列的機動演習，10場火力系列演習，6場跨越系列演習，目前解放軍 可以在48小時內將整編制的機步旅或裝甲旅投送到全國任何地點，而且可以同時投送 至少六個旅，不影響鐵路日常運營。在鐵路減少日常運營量并優先保障軍用運輸的情況下 運輸能力更加驚人。 再一次回到正題。 近年來分析家們對兩岸戰爭的模擬推演中，對大陸戰略運輸能力的提升的認識是嚴重 不足的。很多人認為解放軍發動對臺戰爭需要一周甚至更長時間的準備等等，認為運送 人員物資裝備等明顯的軍事行為可以給臺灣帶來最長一周的預警時間。 但我認為實際可能都不需要兩天，戰前只需要空軍地面裝備，物料，油料的運輸， 需要從全國各單位駐地向東南沿海機動，最近幾年解放軍陸軍空軍大規模跨區演習 眾多，如果大量的空軍單位的物資在從駐地向內蒙或安徽的運送中突然轉向，給臺灣的 預警時間可能都不足一天。加之空軍單位可以在一兩天內短期內利用沿海空軍單位的 設施進行作戰，不必等本單位裝備到位，所以實際上，總部下令后演習中待命的單位， 立刻就可以投入作戰，實際的預警時間很可能是不足一天的。 而對臺作戰的陸軍不需要從其他軍區調運，還需要鐵路戰略機動的還有短程彈道 導彈部隊，而這個完全可以從高速公路網機動，以中國的高速公路網看，江西，安徽 湖南的部隊調動到福建連十小時都不需要。解放軍部署的是高機動TEL底盤的固體導彈， 保障車輛也都是如此，油料則是聯勤，路上都可補給。 這意味著過去臺灣需要提防解放軍利用東南沿海的演習做戰爭準備，但現在需要提防 監控所有軍演，即使是內陸地區的一場軍演也可能掩護解放軍的大規模調動。而且中國 鐵路網每日在網運行的列車達幾萬輛，即使是美國一一的實時監控都是很困難的，更 別提臺灣的情報機構了。在解放軍大規模軍演增多，大規模軍演常態化的今天，由于 運輸能力的提升，使得在內陸地區待命的各單位可以在很短的時間內調動到東南部地區， 給臺灣的防御帶來很大的難度，這是我的看法。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.138.9.93 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1428892607.A.C46.html
推
04/13 10:42, , 1F
要不要怎麼解釋36人
04/13 10:42, 1F
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04/13 12:12, , 2F
能不能過海的戰爭準備和陸上運量無關。
04/13 12:12, 2F
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04/13 12:17, , 3F
總書記，你的登陸艇存量還夠嗎？
04/13 12:17, 3F
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04/13 12:23, , 4F
維穩時確定能迅速調撥
04/13 12:23, 4F
推
04/13 12:57, , 5F
36人的謠言早被踢爆了
04/13 12:57, 5F
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04/13 14:02, , 6F
你這篇文的資訊有刻意隱藏一些數據，全中國可達200
04/13 14:02, 6F
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04/13 14:02, , 7F
公里以上的鐵路網不到1/5，全中國鐵路列車目前平均
04/13 14:02, 7F
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04/13 14:02, , 8F
速度為70公里/小時
04/13 14:02, 8F
這應該是普鐵的數據，普鐵的五分之一也有兩萬多公里了。我說的是普鐵干線基本可以 跑200公里以上的CRH列車。 另外，中國在2006年開始普鐵貨車的采購就有一半以上是23噸軸重，70噸載重， 120公里的貨車了。現在鐵路的貨車中最少也有一萬多列是此標準，還有小部分軸重 25噸的貨車。 鐵路運行速度是低于實際能力的，總會有很多車在調度指揮下減速或停車讓路。 現在貨車和客車在普鐵上共同運行，貨車給客車讓路，低級別客車給高級別客車讓路。 但是在調度指揮下，軍用列車肯定是最高級別，可以120公里的時速開行。
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04/13 14:10, , 9F
然後要表演萬人泳渡嗎
04/13 14:10, 9F
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04/13 14:39, , 10F
船團跟運輸艦的集結+兩棲作戰的海空準備才是關鍵
04/13 14:39, 10F
推
04/13 14:41, , 11F
空軍的緊戒網是按分鐘計算的
04/13 14:41, 11F
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04/13 14:42, , 12F
平均時速70的是普通鐵路，高鐵未知。日本全國鐵路含
04/13 14:42, 12F
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04/13 14:42, , 13F
你不會說什麼千機攻台的神話吧
04/13 14:42, 13F
我談的是鐵路運輸能力的提升會大大減少臺灣的戰爭預警時間。 從國軍發現解放軍在備戰到戰爭爆發很可能不到一天。 我不知道國軍的效率如何，從發現情況，到上報，重新核實情報，再到總統簽署 戰爭狀態令，需要多少時間，但是再高效的政府恐怕也得花三五個小時甚至更長， 從開始戰時動員到一切到位又需要多長時間？ 一般而言，臺灣對解放軍的戰爭預警時間越長，所做的準備也就越充分，國軍的勝算 也就越高，反之亦然。
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04/13 14:43, , 14F
新幹線平均速度約100
04/13 14:43, 14F
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04/13 14:43, , 15F
沒人會質疑老共單一軍區人數>台灣國軍，問題是運輸
04/13 14:43, 15F
推
04/13 15:24, , 16F
中國高速鐵路發展的不錯 不過事故數少另有黑數一說
04/13 15:24, 16F
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04/13 15:34, , 17F
搞個10萬人重裝泳渡黑水溝蠻屌的。
04/13 15:34, 17F
※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 04/13/2015 16:22:20
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04/13 16:15, , 18F
重裝備還是要靠板車去拉，即使給你跑高速新線，能跑
04/13 16:15, 18F
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04/13 16:17, , 19F
100km/h就很屌了。而且台灣也只要盯各車站還是端點
04/13 16:17, 19F
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04/13 16:17, , 20F
有沒有不正常物資人員集結就好了，預警是少了幾天
04/13 16:17, 20F
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04/13 16:18, , 21F
但也沒誇張到台灣發現到攻台只差一天
04/13 16:18, 21F
中國國鐵目前有幾千個大小車站，其中辦理客運業務的車站只有幾百個，大多數車站 只辦理貨運，其他單位，比如企業，軍隊還擁有大量的專用線路和專用車站，這些 都接入鐵路網，軍隊上下鐵路大多是在貨運站和專用車站上下，沒有幾個人看的到。 而且上文我也說了，解放軍每年都進行大批的演習，最近幾年的演習規模和數量比 之前都有很大的提升，原本集結開車去內蒙的列車突然轉向去東南部，這都是很可能 發生的事，原本臺灣只需要監控東南地區的演習即可，現在所有演習都必須監控， 加之大陸對臺灣間諜網的打擊力度很大，專門安排人是很困難的。 另外還有一點，由于運輸能力提升，原本很多運輸都必須戰前做，陸軍的物資和人員 車輛的運輸很多完全可以在戰爭意圖暴露之后做，開戰前只進行空軍和二炮的機動。 陸軍最早也得在開戰后三四天才能上場，完全沒必要提前暴露意圖。 另外，這個一天只是我說的很可能不到一天，但是運輸能力的提升必然會將臺灣的 預警時間大大壓縮，即使沒有這么夸張，也多不了多少。 ※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 04/13/2015 17:06:15
噓
04/13 16:52, , 22F
攻台只需要一天時間? 連美軍都不敢打包票了 美軍只
04/13 16:52, 22F
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04/13 16:53, , 23F
敢說快速反應部隊(如海陸遠征團)24小時可以到達事件
04/13 16:53, 23F
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04/13 16:54, , 24F
發生地 而不敢說"24小時內打一個國家"
04/13 16:54, 24F
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04/13 16:56, , 25F
你陸路運輸再怎麼快都沒用 你還需要等海向等潮汐
04/13 16:56, 25F
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04/13 16:56, , 26F
你等待的時間越長 暴露的越快 你陸路運輸可以連綿
04/13 16:56, 26F
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04/13 16:57, , 27F
不絕 但你還是塞在岸邊
04/13 16:57, 27F
陸軍登陸最早也是在開戰后三四天，甚至可能五六天或者一周以后，陸軍的物資集結 完全可以在戰前一天開始。 美軍是遠征全球，而中國這邊是在家門口打仗，利用本國的鐵路網運輸，效率當然不能 比了。
噓
04/13 16:59, , 28F
況且以目前的衛星偵測能力 加上情報判讀能力
04/13 16:59, 28F
推
04/13 17:00, , 29F
伊拉克攻科威特這種直接陸路可達的還需要近一個禮拜
04/13 17:00, 29F
噓
04/13 17:00, , 30F
中國鐵路客運很快沒錯，但貨運就有問題了。拿客運的
04/13 17:00, 30F
我說了中國目前有四成的貨運列車是軸重23t,載重70t,速度120公里的，線路允許，車輛 允許就可以開這么快。
→
04/13 17:00, , 31F
更何況要跨黑水溝
04/13 17:00, 31F
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04/13 17:00, , 32F
從集結的兵力 攜帶的輜重 還有登陸艦的規模
04/13 17:00, 32F
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04/13 17:01, , 33F
你以為要判讀一個兵力集結是要打仗還是演習很難嗎
04/13 17:01, 33F
還有 37 則推文
還有 5 段內文
你仔細看看我說的話吧，我從沒說過一天就可以移動登艦出海。 我最后列一次我的觀點，再聽不懂就沒辦法了。 如果以0作為開戰日。我的推測是： 0-Nday其他地區開始準備軍演，部分空軍部隊準備軍演，地勤設備向軍演預定地區 裝車運輸。 0-2Day在其他地區參與軍演正在機動的空軍地勤設備、人員開始轉向東南沿海機動。 0-1Day其他地區的空軍開始轉場向目標機場，導彈部隊接到命令開始向東南沿海機動， 三軍開始全面動員，戰略值班部隊直接出動，其他部隊待完成準備后出動。 物資物料的運輸全面開始，不再做任何掩飾。 0Day空軍、海軍的戰略值班部隊、導彈部隊開始作戰，陸軍以及各軍種物資運輸開始 加速，其他地區的空軍地勤設備逐步抵達目標機場，逐步開始運作，空軍的出動 能力不斷加強，在此之前其他地區的空軍利用目標機場的設施已經開始作戰。 0+1day其他地區未參與軍演的空軍部隊地勤設備逐步到達開始運作，空軍的出動能力 進一步加強。 后續戰斗順利的話也得0+3day才能輪到陸軍登艦，第一次登艦部隊最多也就一個兩棲 機步師再一個兩棲機步團。實際上很可能0+4,0+5天才開始登陸作戰。 實際上，任何時候解放軍隨時可以出動的戰略值班部隊里都會有至少1個空降師，1個兩棲 旅或師，4天完成戰斗準備完全不是笑話。 過去，解放軍的戰略機動速度也就每小時幾十公里，鐵路的輸送能力也沒現在強， 從西北向東南運輸物資在沒有鐵路調度優先權的平時最起碼得三四天，這還是速度快的 情況下，但現在平板貨車的規格絕大多數是軸重23t,載重70t,時速120km/h，在擁有調 度優先權的情況下以時速120向沿海機動根本是可以做到的常態，畢竟同一條普鐵路上 客車可以以200km的速度運行。 按我的推測里，以國軍和美軍的能力，我猜最快能擁有一天半的預警，這是最樂觀的 估計，實際上很可能也就一天甚至不足一天。
噓
04/14 01:43, , 71F
這種話我不相信你敢在天涯或鐵血說 那邊糞青多但
04/14 01:43, 71F
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04/14 01:43, , 72F
不代表練肖話不會被電到回家找媽媽
04/14 01:43, 72F
噓
04/14 01:51, , 73F
就像常聽到你們吹的野牛氣墊船 衛士長程火箭砲 連
04/14 01:51, 73F
→
04/14 01:51, , 74F
你們自己的網民都有質疑的聲音了 而且你當台灣海峽
04/14 01:51, 74F
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04/14 01:51, , 75F
是你家門前的小水溝喔 而且登陸作戰還有一個很重要
04/14 01:51, 75F
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04/14 01:51, , 76F
的"泊地換乘" 你不要說你家解放軍個個神勇無比 一
04/14 01:51, 76F
→
04/14 01:51, , 77F
個師半小時全部換乘完畢
04/14 01:51, 77F
※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 04/14/2015 08:50:39 ※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 04/14/2015 09:08:01
噓
04/14 09:12, , 78F
你的幻想會實現 真的 因為那時候全天下的衛星雷達
04/14 09:12, 78F
→
04/14 09:13, , 79F
都掛點了 只剩你們偉大的解放軍還活著時後 那時候會
04/14 09:13, 79F
→
04/14 09:13, , 80F
實現的 有夢最美 希望相隨
04/14 09:13, 80F
天上的衛星有如路邊攝像頭那樣即攝即傳，地面數據中心超級計算機有如地面攝像頭 監控網那樣，隨時分析圖像，記錄汽車牌照號，記錄人臉，隨時錄入database。我相信 目前美國還做不到像電影里那樣先進。如果真這么先進，解放軍的任何兵力調動都在 掌握之下，我真的無話可說。
→
04/14 09:17, , 81F
大大 就算你馬上可以出動的有一個兩棲師一個空降師
04/14 09:17, 81F
→
04/14 09:17, , 82F
過了海峽剩多少？戰爭啟動就要一路打下去 這不是回
04/14 09:17, 82F
→
04/14 09:17, , 83F
合制遊戲 是即時戰略呀！前方部隊消耗完了 後面補
04/14 09:17, 83F
→
04/14 09:17, , 84F
不上 代表重新再打一次兩棲登陸戰 這本錢要很粗
04/14 09:17, 84F
我說了這里我只談鐵路運輸網對解放軍戰略運輸能力的提升，以及因此帶來的臺灣 戰爭預警時間的縮短問題。后續的問題再談，一百萬字都不夠，如果你想了解我的看法， 我可以簡單談談，此文不會深入探討，有機會可以再探討。 我過去說過，解放軍的兩棲登陸艦艇數量，規模，輸送能力都是世界第二，僅次于美軍， 這聽起來很好聽，二十幾艘4000-5000噸的有直升機平臺的登陸艦，20多艘2000- 3000噸的登陸艦，還有幾艘船塢登陸艦。聽起來很壯觀，很強大，世界第二哦，但實際 上的運載能力也就一次性一個兩棲機步師加一個兩棲機步團，所以第一次準備的 登陸部隊沒必要太多，因為準備再多，沒有船也是白搭。實際上諾曼底登陸第一波次 也就五個師，這可是上百萬人規模的登陸戰。 解放軍的戰時登陸能力動員是個迷，過去試驗過花園口和白河口兩艘民用船的臨戰改裝， 中國有上百艘同級船，公開資料表明中遠等幾大船運集團的后續民船在設計上均考慮了 戰時的動員能力，但是至今為止，外界只了解兩個名字，兩次臨戰改裝試驗的任何細節 消息在公開資料上都沒有提到，至今仍然是絕密，更別提后續級別民船的改裝能力和 改裝潛力。評估解放軍的后續登陸能力，我個人是無法做到的，當然即使我知道， 也是不會說的。 我的看法是，利比亞內戰中，已經證明了，現代化空軍對正規軍重武器輸送的限制能力 是非常大的，前利比亞政府的正規軍重武器在空軍空襲下幾乎寸步難行，這讓正規軍 同臨時被武裝起來的反政府武裝的差距迅速被拉小，幾天之內前政府的政府軍就被擊垮。 解放軍登陸的前提是握有制空權，如果沒有制空權我是不贊同強行登陸的。 在有制空權的情況下，反艦導彈、防空導彈、陸軍的活動能力會大大被限制，雷達 開機時間和雷達探測時間也會遭到大大限制，特別是在多用途戰機，精確制導武器 白菜化的今天，價格大大下降后，陸軍重武器的活動能力被限制的更厲害。 哪怕是一個兩棲機步團或旅能大致完整的登陸，在有制空權的空軍的支援下，都有 能力抵御幾倍的缺乏重武器支援的敵軍的攻擊，為后續部隊登陸，和對港口的攻占， 滾裝輪大部隊的輸送提供便利條件。現代化戰爭，兵貴精，不貴多。當然，這是理想 條件下的預估。 ※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 04/14/2015 09:50:59
推
04/14 11:45, , 85F
中國鐵路用於戰爭我非常相信，上次去西安車站看那人
04/14 11:45, 85F
→
04/14 11:45, , 86F
潮我完全無法想像那要怎麼使用
04/14 11:45, 86F
噓
04/14 12:24, , 87F
連軍事偵察衛星早就有即時影像技術都不知道 我不知
04/14 12:24, 87F
→
04/14 12:25, , 88F
你哪來的勇氣來這邊秀下限
04/14 12:25, 88F
即時影像技術....電影里嗎？還是哪個位面？ 現在只能做到即時傳輸....圖像處理和判讀并沒有實現完全的自動化，而且還停留在 靜態圖像層面，而且目前也沒必要實現動態圖像，更別提影像了。遠遠做不到現在地面 監控那樣的先進，所有錄像即時存儲，車牌、人臉分析后存入數據庫，現在地面監控 也做不到數據的即時分析，現在拍攝的圖像中的車牌和人臉也要在一段時間后處理中心 才能分析出來存入數據庫，無法立刻識別，除非監控范圍和攝像頭很少，需處理信息很少 偵察衛星的種類很多，以光學衛星來說，分辨率越高的衛星，成像區域越小，亞米級 的光學衛星，成像寬度也就是以百公里為單位，重訪周期1天以上。雖然圖像處理已經 趨于自動化，但是圖像判讀還依賴大量訓練有素的人力，雖然衛星的成像區域小可以 依靠數量彌補，但是很多東西目前依然無法做到完全的自動化，所以衛星偵察盲區很大， 可靠性也沒有想象中大，時效性更加不如飛機，所以美軍還保留了大批的戰略和戰術偵 察機。 至于即時影像技術.....呵呵....請幫我科普一下....
噓
04/14 12:29, , 89F
還有 告訴你一件事 世界上沒有任何一個戰略學說會
04/14 12:29, 89F
→
04/14 12:30, , 90F
用"理想條件"來設定環境 最優先最可信的都是把所有
04/14 12:30, 90F
→
04/14 12:31, , 91F
對自己有利的條件屏除或設限 才是可供參考的戰略學
04/14 12:31, 91F
→
04/14 12:31, , 92F
說 而你的 你可能連槍都沒碰過
04/14 12:31, 92F
→
04/14 12:38, , 93F
大批軍事載具整批移動很難藏的了，太多軍迷了
04/14 12:38, 93F
※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 04/15/2015 14:39:47
噓
04/15 21:53, , 94F
說的好像解放軍不用怕衛星一樣 你說的都已經是90年
04/15 21:53, 94F
→
04/15 21:54, , 95F
代末期的觀念了 現在衛星科技如果還像你說的那麼落
04/15 21:54, 95F
→
04/15 21:54, , 96F
後 你們還大張旗鼓的發展衛星跟反衛星科技幹嘛哩
04/15 21:54, 96F
→
04/15 21:54, , 97F
反正被照到也是好幾天以後才會發現的 不用怕 是這
04/15 21:54, 97F
→
04/15 21:56, , 98F
樣嗎? 還有戰略戰術偵照 與衛星偵照要看的東西不同
04/15 21:56, 98F
噓
04/15 21:58, , 99F
你參在一起做撒尿牛丸只是突顯你的不懂而已 更不用
04/15 21:58, 99F
→
04/15 21:59, , 100F
去扯殺小人臉 車牌 我是要看你的大規模機動 去看你
04/15 21:59, 100F
→
04/15 21:59, , 101F
車牌人臉幹嘛哩 你以為解放軍每個人都是高價值目標
04/15 21:59, 101F
→
04/15 22:03, , 102F
即時影像監測都有民間公司提供這種服務了 你如果認
04/15 22:03, 102F
→
04/15 22:03, , 103F
軍方會輸給民間公司 我也無話可說
04/15 22:03, 103F
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01/04 21:44, 5年前 , 104F
可是瑞凡，即使陸軍給你 https://daxiv.com
01/04 21:44, 104F
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