Re: [提問] 我們有沒有自行研發MBT的本錢?

看板Military作者 (Okak)時間9年前 (2014/12/16 23:04), 9年前編輯推噓11(12推 1噓 99→)
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開發新的戰車本來就不是著眼現在，而是著眼十年後 解放軍已經引進了野牛級氣塾船，幾乎可以預見的是 ，未來解放軍會仿製並大量生產類似的氣塾船。如果 這成真，那可以預計十年後解放軍會有幾十乃至於上 百的大型氣塾船可以用於攻打台灣的任務。如果這成 真，那一次投射上百輛99式是有可能的。 要應付這種情況，光靠AH是不夠的，因為： 一、AH太貴，買不了太多 二、AH很容易成為優先打擊的對象，不能太過依賴 三、未來愈來愈嚴苛的空戰環境，AH的生存率難保不 會下降 所以，應該要有後備方案。合理的後備方案包括： 一、現代化的野戰炮兵 二、強化反戰車飛彈火力 三、戰車部隊全面昇級 這三個方案可以同時做，沒有誰取代誰的問題，頂多 只有偏重那一方面的問題。三者相互有優缺點，所以 是要相互配合和彌補的。 第一個方案最可能實視的方法是卡車自走炮加雷霆2000 配上現代化的炮兵C4ISR系統，優點是如果做得好的話 在海上就可以催毀掉一堆登陸艇，缺點是對於已經上岸 的戰車可能派不太上用場，而且指管很可能是對方第一 個要催毀的目標。真的要做的，這個方案不會省錢到那 ，不可能完全依賴這方案。 第二個方案其實就是現在的做法，某種程度上也的確是 個省錢的方案。這個方案的優點很明顯：只要花點小錢 馬上就可以取得阻擋大量戰車的火力；但缺點也很明顯 ：操作這些飛彈的部隊除了反戰車以外啥也幹不了，且 如果對方透過某些方式讓飛彈失效，或者輔以其他手段 讓飛彈部隊無法被集中運用，那飛彈火力的效果就大打 折扣 第三個方案就是戰車。它是最實而不華的方案，也是最 後防線的方案。理想的戰車應該要有足夠的機動性（所 以M1出局），而且量要夠大，其他性能在一定程度以上 。為什麼？因為有足夠的數量和機動力，才能在必要的 點上集中足夠數量的戰車決戰，而當台灣有辦法集中足 夠數量的戰車時，解放軍唯一的勝算就只剩單點集中大 量的登陸部隊（因為多點登陸會被各個擊破），而這種 情況最有利台灣，因為： 一、戰局會進入單純的數量對決，台灣有主場優勢 二、台灣的面殺傷武器效果會更好（當然對於對方也一 樣，不過對耗有利台灣） 三、美軍如果介入，最容易取得決定性的戰果 有人說等到解放軍可用上大量的99式時，仗也不用打了 ，這觀點有幾個問題： 一、突擊式登陸可能發生，所以不一定會要到「仗不用 打了」時才會出現99式登陸的情況 二、就算真的到了「仗不用打了」時，也並不是真的沒 有勝算。對方空中優勢再強，也未必是穩定一面倒的情 況。美軍可能介入，原本躲起來的空防體系可以在關鍵 時刻再啟動，而只要有那麼一個空檔，把對方推下海就 是可能的，但前提是要有一個夠強夠多的裝甲矛頭才行 （要夠強夠多是因為…過程中可能會犧牲很大，要頂得 著才行） ※ 引述《usualjoy (up)》之銘言： : 我個人認為臺灣沒有必要研發或購買MBT。 : 國軍的陸軍主要作用是對抗登陸中的解放軍， : 此時的解放軍以05式兩棲突擊車和05式兩棲步兵車 : 為主力。 : 此兩種裝備其實都很鳥...，完全不需要MBT。 : 只需要高機動的輕型坦克即可對抗。 : 所以臺灣發展的坦克，要以高機動為主要性能目標。 : 能夠快速的穿越各種路況，體重輕，體量小，可以 : 通過大多數路況。 : 這就夠了，然后輔以裝備裝備標槍或地獄火的高機動 : 越野車即可。這是CP值最高的方案。 : 至于能對抗99的MBT，你覺得99上岸的時候，國軍 : 還有反擊的必要嗎？？解放軍的登陸部隊主要有 : 廣州軍區的124兩棲機步師和南京軍區的第1兩棲機步師 : 以及東海艦隊和南海艦隊各一只海軍陸戰旅。 : 登陸臺灣的部隊絕對是這四只中的一只或者兩只。 : 這幾只部隊都沒有99式坦克，均是以兩棲裝備作為主力。 : 所以國軍在武器研發時就不應該以99為目標，而應該 : 以解放軍大量裝備的兩種兩棲裝備為目標，把這些 : 裝備打下去就贏了，斥巨資研發能對抗99的MBT，最終的 : 結果是買不了幾輛，對反登陸的機動作戰并不一定有利 : 戰時也很可能由于超重以及可靠性不佳等原因無法 : 進行遠距離機動而無法參與作戰。如果一個兩棲機步團 : 鞏固了灘頭陣地，又有空軍支援，那么來再多MBT都沒用了。 : 同樣的錢，研發針對解放軍兩棲裝備的武器，能生產 : 更多，出現問題的概率更低，豈不更好。 : 所以MBT這個問題可以END了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.141.64 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1418742244.A.9E9.html
推
12/16 23:37, , 1F
上百輛MBT...算了你連40噸輪車擋120砲都說的出了
12/16 23:37, 1F
明明就是125mm炮，你在亂入啥？
推
12/16 23:38, , 2F
MBT主要不是拿來面對對方MBT 而是在地面初期掃蕩時
12/16 23:38, 2F
→
12/16 23:38, , 3F
有絕對優勢 因為輪甲戰場存活率太低了
12/16 23:38, 3F
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12/16 23:39, , 4F
連M60都只能和中共甲車比首發優勢
12/16 23:39, 4F
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12/16 23:40, , 5F
有MBT在主要幹道坦起碼能讓對方難以集結
12/16 23:40, 5F
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12/16 23:41, , 6F
為了初期少量主戰登陸而搞百億研發....
12/16 23:41, 6F
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12/16 23:41, , 7F
光是研發費就足以買幾千枚標槍神兵了
12/16 23:41, 7F
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12/16 23:43, , 8F
加上後續生產費，大概標槍可以多到當66玩
12/16 23:43, 8F
你怎麼不說光養那些過時戰車的錢都足夠研發+養新戰車了
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12/16 23:44, , 9F
台灣目前能力研發新主坦十年還真是樂觀
12/16 23:44, 9F
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12/16 23:46, , 10F
就不記代價的樂天作法啊，完全不考慮預算餅就這麼大
12/16 23:46, 10F
推
12/17 00:00, , 11F
10式從第一輛原型車出來到服役好像就花了十年了…
12/17 00:00, 11F
噓
12/17 00:02, , 12F
按到推，噓回來
12/17 00:02, 12F
那有啊，原型車2008年才出來
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12/17 00:02, , 13F
10式還是有深厚底子的日本，我國可能要20年
12/17 00:02, 13F
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12/17 01:03, , 14F
原來M1沒有機動性?!(筆記)
12/17 01:03, 14F
一堆橋和路都不能過，所以陸軍只打算拿來守特定區域啊 ※ 編輯: Okak (118.168.141.64), 12/17/2014 01:19:11
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12/17 01:23, , 15F
M60好像也沒能在台灣到處跑的樣子
12/17 01:23, 15F
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12/17 01:24, , 16F
頂多在高美濕地那趴趴造
12/17 01:24, 16F
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12/17 01:28, , 17F
你還是沒有回答把經費拿去研發，空窗期怎麼辦
12/17 01:28, 17F
不要買m1就有錢研發啦，那來空窗期?
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12/17 01:33, , 18F
話說回來，M1跟AH-64之間可以靠C4ISR來交換訊息
12/17 01:33, 18F
推
12/17 04:08, , 19F
大家都講防守 然後沒人講共軍岸轟?
12/17 04:08, 19F
推
12/17 05:07, , 20F
哪來一堆橋不能過 砂石聯結車40噸以上所在多有
12/17 05:07, 20F
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12/17 05:08, , 21F
大概只有那種跨越灌溉溝渠的10米橋不能過吧
12/17 05:08, 21F
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12/17 09:06, , 22F
35噸聯結砂石車的重輛是分散在20公尺長度
12/17 09:06, 22F
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12/17 09:06, , 23F
對橋樑負擔不能只看噸位。
12/17 09:06, 23F
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12/17 09:21, , 24F
只要拖板車夠長，分散力量，上面載戰車也能過
12/17 09:21, 24F
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12/17 09:25, , 25F
而且不能只看能不能過，也要考慮速度
12/17 09:25, 25F
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12/17 09:26, , 26F
55噸x時速10, 55噸x時速50,力道差很多。
12/17 09:26, 26F
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12/17 09:54, , 27F
橋樑問題其實有解。大部份可過
12/17 09:54, 27F
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12/17 09:55, , 28F
只是不能像輪車一起全速飆過.....
12/17 09:55, 28F
那是理論上，實際上…你真的相信中華民國的公共建設品質？ 再說了，不光是橋的問題，路也是。不是心疼路會壞，而是戰車在自家土地上 大搞破交，對於戰況是有不利影響的
推
12/17 12:59, , 29F
目前我們聯兵旅的設計本來就只打算守防區內
12/17 12:59, 29F
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12/17 13:57, , 30F
因為當初在考慮的狀況下是全部的聯絡道路跟橋梁都被
12/17 13:57, 30F
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12/17 13:58, , 31F
破壞的狀況下，分散配置可以有較快的反應能力
12/17 13:58, 31F
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12/17 14:00, , 32F
而且北中南剛好又被台灣兩大河：大甲跟濁水溪給分斷
12/17 14:00, 32F
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12/17 14:15, , 33F
MTB不是拿來與對方MTB對幹
12/17 14:15, 33F
還有 46 則推文
還有 8 段內文
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12/17 22:11, , 80F
12/17 22:11, 80F
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12/17 22:12, , 81F
12/17 22:12, 81F
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12/17 22:12, , 82F
看一下人家一次上百台開在市區道路有沒有天崩地裂
12/17 22:12, 82F
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12/17 22:12, , 83F
好嗎.....
12/17 22:12, 83F
不是每個地方都那樣。台灣就是有很多地方像高雄那樣有一堆地下管線
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12/17 22:23, , 84F
其實道路沒什麼關係，底下是質量無限大的地球
12/17 22:23, 84F
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12/17 22:24, , 85F
而且我們道路沒隔幾年就重舖，因為選舉
12/17 22:24, 85F
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12/17 22:25, , 86F
就算鋪面破碎，大不了之後再重舖就好。
12/17 22:25, 86F
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12/17 22:26, , 87F
也只是提早一點做而已。
12/17 22:26, 87F
那不是光路面的問題好嗎？如果地下是實心的可能沒問題，問題是很多地方地下 並不是，而且你要真的壓過了才知道 閱兵可都是慢慢開過，事後柏油都還要重鋪的。真的戰場那有可能這樣？
推
12/17 22:27, , 88F
都打仗了路壓壞以後再修就是 橋只要不會開上去馬上
12/17 22:27, 88F
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12/17 22:28, , 89F
斷掉也是以後再重蓋就好 都要滅國了還顧這麼多
12/17 22:28, 89F
你都自己破交了，那一般卡車運輸怎麼辦？非戰鬥人員怎麼辦？民生物資怎麼辦？ 講得都很容易，實際上有沒有考慮過這些問題啊？
推
12/17 22:30, , 90F
而如果擔心的是平日演訓對路面品質的影響 那我真的
12/17 22:30, 90F
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12/17 22:31, , 91F
不知道該怎麼評論這樣的心態..
12/17 22:31, 91F
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12/17 22:39, , 92F
當年開著CM11從新竹跑到彰化,沒聽說有哪條路大崩壞.
12/17 22:39, 92F
CM11算是比較輕的。M1重多了，而且開進市區高速前進的影響真的沒人知道。
推
12/17 23:49, , 93F
就算真會把柏油路開過就壓成荒野好了 這種程度的越
12/17 23:49, 93F
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12/17 23:50, , 94F
野對MBT來說根本沒影響
12/17 23:50, 94F
※ 編輯: Okak (118.168.141.64), 12/18/2014 00:28:05
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12/18 01:21, , 95F
這種擔心喔 90%是屬於幻想
12/18 01:21, 95F
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12/18 01:22, , 96F
M1A2全副武裝高速在市區柏油路上跑 伊戰不就演給
12/18 01:22, 96F
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12/18 01:23, , 97F
你看了 給你講得連人員都過不了 比刨路機開過還扯
12/18 01:23, 97F
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12/18 01:24, , 98F
擔心坦克開在路上壓爛民車 或撞穿一樓 比你這種擔
12/18 01:24, 98F
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12/18 01:24, , 99F
心還實際一百倍
12/18 01:24, 99F
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12/18 01:27, , 100F
另外台灣要跟人家新加坡比地下管線?? 真是笑破大牙
12/18 01:27, 100F
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12/18 01:30, , 101F
人家新加坡管線之複雜 可是號稱是地下城哩
12/18 01:30, 101F
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12/18 01:45, , 102F
新加坡跟鄰近國家都有產油吧，地下管路一堆
12/18 01:45, 102F
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12/18 07:12, , 103F
單位都不搞清楚就在懶叫比雞腿,M1A1哪來62噸?62美噸
12/18 07:12, 103F
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12/18 07:13, , 104F
換算公噸是58噸,裝衰變鈾裝甲的M1A1才有58公噸,比豹
12/18 07:13, 104F
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12/18 07:13, , 105F
2A4重兩噸,拿掉衰變鈾裝甲的外銷型更輕.
12/18 07:13, 105F
版大，澳洲的M1 AIM（A1改的柴油版）真的是62「公噸」(metric ton) http://anzacsteel.hobbyvista.com/Armoured%20Vehicles/m1a1ph_1.htm 這裡寫63500KG http://www.defence.gov.au/minister/Hilltpl.cfm?CurrentId=3643 澳洲國防部的網站： The M1A1 Abrams weighs less than 63,000 kilograms (<63 tonnes) when fully combat laden. This is only slightly heavier than the Leopard 2 and is lighter than the Challenger takes that were considered. All three tank options that were considered are within 1000 kg of each other in combat configuration. In transport configuration the M1A1 will weigh around 59-60 tonnes 澳洲的M1A1有衰變鈾裝甲嗎？應該是沒有的。
→
12/18 09:38, , 106F
地下管線比你想像中強多了，道路本來就是要承重
12/18 09:38, 106F
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12/18 09:39, , 107F
其實國家的主戰也是要這樣砲來砲去
12/18 09:39, 107F
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12/18 09:39, , 108F
其它
12/18 09:39, 108F
※ 編輯: Okak (118.168.141.64), 12/18/2014 23:47:08
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12/19 09:28, , 109F
奇怪，其他資料顯示M1A1只有61.3t耶
12/19 09:28, 109F
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12/19 09:30, , 110F
另，澳洲的M1也並非這邊說的柴油引擎
12/19 09:30, 110F
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12/19 09:30, , 111F
只是澳洲餵給M1用的燃料是柴油罷了
12/19 09:30, 111F
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12/19 11:55, , 112F
壓壞又沒差，壓壞反而增加重建利益
12/19 11:55, 112F
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