R:[討論] 全球專刊對F-16升級案的討論

看板Military作者 (鐵提督萊茵哈特)時間12年前 (2012/01/03 12:13), 編輯推噓27(27推 0噓 37→)
留言64則, 30人參與, 4年前最新討論串2/3 (看更多)
我直接拿幾個月前我po在policy版的文章來回agere大 ※ [本文轉錄自 Policy 看板 #1EYDmHgX ] 作者: reinherd (鐵提督萊茵哈特) 看板: Policy 標題: Re: [新聞] 美官員：Ｆ-１６Ａ/Ｂ升級 性能等同Ｃ/Ｄ 時間: Mon Oct 3 05:47:58 2011 我很高興這個性能提升案 因為我根本就反對採購這66架F-16 C/D 原因因為 台灣不應該多買F-16了 上一篇文章zaku對F-16戰鬥機搭配AESA的分析非常的好 所以我不多說 我先引用一份資料 今年八月美國空軍提報國會一份資料 關於出口阿曼空軍 18架F-16C/D Block 50 or 52的合同 以及性能提升現有的12架F-16 Block50/52 開價 36億美金 http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36-b/2010/Oman_10-40.pdf 所以我推估 購買一架新機至少要1.5億美金 所以購買66架是90億美金 我說說國軍空軍機隊編制/敵情以及財政方面不適合 今天軍購案有三種可能情境: 1. 美國宣布售台灣66架F-16 Block52+ 以及 150架性能提升案 那可能的報價會是90億美金+53億美金 那總開支就超過140億美金 很好 國軍其他的建軍備戰計畫大概都不用玩了 因為國軍一年的國防預算也只有100億美金上下 我自己粗估各軍種的採購新裝備開支不會超過30~40億美金 其中還要分給陸海空三軍 這樣一搞 台灣各軍種的大型主戰裝備採購通通都死光 2. 美國只售予台灣66架F-16 Block52+戰鬥機 那大概總開支會是80億美金出頭 這也不壞 但是我們還有150架上下的舊機 這些舊機如果不性能提升 就會面零舊零件停產難以獲得(消失性商源) 或是面零戰力越來越弱的囧境 我舉一個例子 日本空中自衛隊的F-15DJ戰鬥機 在過去20年前 是全亞洲最強的空軍機隊 但是今天由於長期沒有普遍性能提升 現在日本自衛隊的空軍戰力是東北亞盟國中最弱 因為過去十多年 空戰走向主動空對空飛彈視距外接戰 而日本空自的F-15DJ/F-4機對過去的舊設計都不能打主動空對空飛彈 所以戰力甚至比中共的J-8乙改良型還弱 人家至少還可以掛兩枚主動空對空飛彈 所以產生一種囧境 日本空自的F-15J/DJ戰鬥機 有202架 看似很強大 但是 其中只有8架型態一型以及44架型態二型跟得上其他亞洲國家戰鬥機的戰力 所以由於日本缺乏性能提升 所以雖然空自的編制很大 384架戰鬥機 但是實際上能夠維持空優的只有52架F-15J/DJ改 以及85架左右的F-2 甚至遠不如中華民國空軍 日本為前車之鑑 台灣的主力戰機一定要性能提升 至少要換射控雷達 因為新一代的射控雷達 或是主動相位陣列雷達(AESA) 才能讓戰鬥機發揮空戰優勢 發揮主動空對空飛彈的最大射程 所以以台灣的空軍財力來說 不太可能新機案和性能提升案並行(預算問題) 更不要提空軍手上還有IDF的性能提升案以及AT-3教練機的後續機案 3. 現行的F-16 Block 20改良案 52億美金 改良150架現有的F-16 這150架未來都會裝AESA搭配AIM-120飛彈 這是最為可行的辦法 也不會排擠到其他的採購計畫 所以空軍也在今年決定推動翔展二號計畫 改良所有的IDF戰鬥機 此外 敵情來看 採購新F-16戰鬥機根本不合乎現實 現實就是 F-16不管怎麼改良 都不可能和第五代戰鬥機對抗 就算美國出口台灣新F-16戰鬥機 我們還是要排隊等生產線 等到我們接完66架F-16 也是10年以後的事情了 那時候中共的五代機 J-20也差不多要量產下部隊了 也就是說我們是在買一款服役及落伍的戰鬥機 此外 幾年前美國蘭德公司的報告 http://www.rand.org/pubs/monographs/MG888.html 就評估過台灣空軍的問題-->跑道和機庫 維修廠庫的易損性 所以多買66架F-16戰鬥機 對空防幫助不大 (Table 4-7) 還不如多加強機場生存性 以及 添購更多防空飛彈 所以 除非我們能夠買到接近第五代戰鬥機的飛機(至少要逆蹤和AESA) 例如瑞典的JAS-39NG 俄國的PAF-KA 韓國正在開發的KFX 日本正在開發的心神 或是最有可能的美國F-15SE/F-35 我們都不因該去買新戰鬥機 有錢的話就把舊的F-16/IDF/Mirage 2000竟可能的性能提升其空戰能力及可 (改良射控 空對空飛彈 以及指管通) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 24.225.64.95
推
10/03 13:09, , 1F
好文
10/03 13:09, 1F
推
10/03 14:37, , 2F
推
10/03 14:37, 2F
推
10/03 19:48, , 3F
其實就算再多買也沒多的飛行員能開阿..且現階段F-16A/B改
10/03 19:48, 3F
→
10/03 19:49, , 4F
裝後的效能還真的很不錯..
10/03 19:49, 4F
→
10/04 00:30, , 5F
"匿"蹤
10/04 00:30, 5F
→
10/04 07:20, , 6F
第一點很奇怪吧,總購買預算140億美金又每年國軍總預算100億
10/04 07:20, 6F
→
10/04 07:21, , 7F
所以其他採購會爆??? 這種大型預算都嘛逐年編列,有個人都
10/04 07:21, 7F
→
10/04 07:24, , 8F
說3年編列183億是例來最高了,想想這句話是怎成立的吧
10/04 07:24, 8F
因為過去從來沒有針對單一軍購計畫編過如此高昂的預算 並且 更重要的是 以各種公開新聞資訊來看 這幾年陸海空軍的採購量可能是過去十年以來最高的 例如陸軍的: AH64/UH60 以及雲豹甲車案 擠在一起付款 甚至可能還會有新自走砲案或是新戰車案 海軍有迅海 新一代獵雷艦 新油彈補給艦 甚至可能 還要推潛艦案 以及濟陽級後濟艦計畫 空軍除了F-16外, 還有IDF-MLU計畫和 高等教練機/部訓機計畫
推
10/04 07:28, , 9F
推
10/04 07:28, 9F
→
10/04 11:33, , 10F
老共 : 那台灣我們來維持和平現狀 等F16老了之後.....
10/04 11:33, 10F
→
10/04 11:34, , 11F
期間還是強化國力 弱化台灣可以向老美軍購力量..........
10/04 11:34, 11F
→
10/04 11:34, , 12F
照樣可以繞過F16軍購強化台灣空軍 不見血的
10/04 11:34, 12F
推
10/05 00:12, , 13F
好文...可惜美中不足是很多ㄣ跟ㄥ分不清楚...
10/05 00:12, 13F
推
10/05 00:17, , 14F
如果政府都懂得告知人民訊息，人民就不會那麼不信任政府或反
10/05 00:17, 14F
→
10/05 00:18, , 15F
政府了。像這個案子，大多數人民都會覺得我們要牛排，人家老
10/05 00:18, 15F
→
10/05 00:18, , 16F
版只不過把牛肉片加厚一點你就乖乖吞。所以說政府應該說清楚
10/05 00:18, 16F
→
10/05 00:19, , 17F
讓人民知道不只要到牛排，甚至比原來的牛排俗又大碗
10/05 00:19, 17F
→
10/05 00:20, , 18F
這樣就不會隨著為反政府而反政府的反對聲音操弄起舞
10/05 00:20, 18F
→
10/05 09:30, , 19F
講了是聽的懂喔，成天C/D C/D，講鳳隼案還不知是不是
10/05 09:30, 19F
→
10/05 09:30, , 20F
大家都聽的懂，這幾年的臺灣人民有讓你感覺到他們想聽懂
10/05 09:30, 20F
→
10/05 09:31, , 21F
東西的動機嗎？摔飛機就說飛機老然後跳針誰不買新機
10/05 09:31, 21F
→
10/05 09:31, , 22F
資訊早都是公開的了，願意查就會查到，可有人就愛聽政治
10/05 09:31, 22F
→
10/05 09:31, , 23F
人物口水你能拿他怎辦
10/05 09:31, 23F
→
10/05 09:33, , 24F
我有時都很想知道某些人到底是真的被騙還是配合演出？
10/05 09:33, 24F
→
10/05 09:41, , 25F
不過新飛機方面，還是要考慮的目標，除非認真考慮縮減
10/05 09:41, 25F
→
10/05 09:41, , 26F
機隊，但這在現在的政治氣氛下一定又不是可以提的點
10/05 09:41, 26F
我認為國軍要面對一個現實 機隊縮編不可避免 1990年代我們採購一架戰鬥機僅3千~4千萬美金 今天不管是F-16還是F-35離陸成本都可以拉到1億美金以上 現實就是 不管是哪一個國家的空軍 就連美國也一樣 不可能一比一的用F-35/F-22取代上一代的F-16/15/18 所以 國軍應該要廢棄6個戰鬥機聯隊 每個聯隊60~70架以上戰鬥機的大編制 認真考慮如何面對以下結果: 2030年代 國軍主力戰鬥機可能只有100架出頭 (舊戰機老化 新一代戰鬥機太貴不可能大量採購) 我認為也許在歐巴馬下一任期 因為沒有大選顧慮 (所以可以比較沒有中共反彈顧慮) 或是趕在F-15戰鬥機生產線關閉前 爭取採購 F-15SE 沉默鷹 這比F-16 Block60新機值得投資的多 因為可以把國軍目前的後勤燙手山芋--幻象2000給取代掉
推
10/05 12:02, , 27F
我有時也都很想知道某些人到底是真的被騙還是配合演出？XD
10/05 12:02, 27F
※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.95 (10/05 12:56)
推
10/05 12:46, , 28F
就只願意相信自己想相信的東西
10/05 12:46, 28F
→
10/06 05:54, , 29F
說政府該講清楚,當然該呀...問題是它有時只想給你一點資訊
10/06 05:54, 29F
→
10/06 05:55, , 30F
google查的到的被騙是不該(年輕一輩),那其它的呢? 舉一個例
10/06 05:55, 30F
→
10/06 05:56, , 31F
子就讓軍方威信爆了嘛...拉法葉
10/06 05:56, 31F
這只是我個人的分析 不代表中華民國空軍或是美國國務院的分析 所以不要太當一回事 僅成一家之言 ※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.95 (10/07 10:31) ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: reinherd (24.225.64.194), 時間: 01/03/2012 12:13:35 ※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.194 (01/03 12:14) ※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.194 (01/03 12:15)
→
01/03 12:19, , 32F
最後一段JAS-39NG筆誤打成29
01/03 12:19, 32F
推
01/03 12:37, , 33F
不是認為這次升級案的效益.而是討論到參雜美國空軍可能會多
01/03 12:37, 33F
→
01/03 12:38, , 34F
花很多錢為人作嫁.而且還是拿到降級版.服役延後等
01/03 12:38, 34F
我不這麼認為 我反而認定這是千載難逢的好機會 可以取得最新的空戰裝備 因為美軍這次缺乏資金 才會想要拉攏盟國出資開發最新的F-16 AESA計畫 不然台灣哪會成為世界上最早一群"正常F-16 "裝AESA的國家呢? (阿聯的F-16 Block60/日本F-2算是特別開發的衍生型) 當年國軍也參予出資S-70C反潛直升機的研發 也許這是"花錢為人作嫁" 但是我們取得到當時世界上反潛能力最完整的S-70 所以我認為與其說是為人作嫁 還不如說是"Friend of benefit"~~XDD ※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.194 (01/03 12:49)
還有 21 則推文
還有 4 段內文
推
01/03 19:43, , 56F
結論：我們沒得選
01/03 19:43, 56F
推
01/03 20:26, , 57F
沒有400吧 一直以來不是都300吧 而且300的算法是台灣上空可以
01/03 20:26, 57F
→
01/03 20:27, , 58F
擠的最高上限 所以都以300架為標準 現在空戰應該不實用了
01/03 20:27, 58F
推
01/03 21:18, , 59F
話說日本有E767，空軍沒理由排那麼弱吧...
01/03 21:18, 59F
→
01/03 21:19, , 60F
F-15J主要還是成本過高所以無法大量升級，所以日本才要修
01/03 21:19, 60F
→
01/03 21:19, , 61F
改武器出口政策來壓低生產成本
01/03 21:19, 61F
→
01/03 21:30, , 62F
不是成本過高，是預算優先度
01/03 21:30, 62F
→
01/03 21:31, , 63F
AWACS不是萬靈丹
01/03 21:31, 63F
→
01/03 22:42, , 64F
不過相對於周邊國家(對岸與北泡菜)依然是優勢吧
01/03 22:42, 64F
推
01/03 23:02, , 65F
空域有限論算出台灣台要的戰機量就是400 台灣這些年的建軍
01/03 23:02, 65F
→
01/03 23:02, , 66F
解放軍也一大堆預警機，優勢何來呢？
01/03 23:02, 66F
→
01/03 23:03, , 67F
通訊指揮技術的大幅進步有沒有導致一定空間內容納的戰機
01/03 23:03, 67F
→
01/03 23:03, , 68F
數量的提升？
01/03 23:03, 68F
→
01/03 23:04, , 69F
目標也都是400架 二代機建軍時也留了90架F-5以維持數量
01/03 23:04, 69F
→
01/03 23:05, , 70F
至於當年的計算如今是否適用，那就是另一回事了
01/03 23:05, 70F
推
01/03 23:47, , 71F
又不是二戰塞越多越好 = =
01/03 23:47, 71F
→
01/04 00:08, , 72F
boyo：塞越多瓦斯威力越大
01/04 00:08, 72F
推
01/04 00:36, , 73F
除了全家 對面的小七也順便
01/04 00:36, 73F
推
01/04 00:44, , 74F
記錯了 是400 囧 不過現代空戰應該真的沒啥用 中國有預警機
01/04 00:44, 74F
→
01/04 00:45, , 75F
不一定能像在台灣空域發揮的那麼好 更何況很多戰術戰法都是在
01/04 00:45, 75F
→
01/04 00:46, , 76F
地研究 修改出來的
01/04 00:46, 76F
→
01/04 01:37, , 77F
空域內作戰飛機數改善調度就能增加嗎？那不跟火車一樣:|
01/04 01:37, 77F
推
01/04 01:44, , 78F
台海空域捷運化(大誤)
01/04 01:44, 78F
推
01/04 02:24, , 79F
推
01/04 02:24, 79F
推
01/04 10:46, , 80F
所以要採購新的IDF區間機 起跑快 (被拖走)
01/04 10:46, 80F
推
01/04 12:52, , 81F
預警管制機能夠有效的改善架次上的使用效率.
01/04 12:52, 81F
→
01/04 12:57, , 82F
空域內的機數不是重點,每日可運用的總架次才是.
01/04 12:57, 82F
→
01/04 14:07, , 83F
日本有4架E767+13架E-2C,中國有5架KJ2000+12架KJ-200
01/04 14:07, 83F
推
01/04 15:07, , 84F
被婊的機率...
01/04 15:07, 84F
→
01/04 15:25, , 85F
反倒是韓國,剛剛買到第一架E737預警機而已
01/04 15:25, 85F
推
01/04 15:41, , 86F
不過一架737的效能至少相當於兩三架的E-2T
01/04 15:41, 86F
推
01/04 16:58, , 87F
樓樓上，韓國已經有兩架和平眼囉
01/04 16:58, 87F
推
01/04 21:44, , 88F
想問一下 台灣的E2已經有Link 16了嗎?
01/04 21:44, 88F
推
01/04 21:56, , 89F
有，但是沒有最重要的飛彈中繼導引能力...
01/04 21:56, 89F
→
01/04 22:03, , 90F
樓上，記得那個好像只是軟體設限，視狀況美國才開放
01/04 22:03, 90F
→
01/04 23:33, , 91F
美國目前沒開放啊，那是AIM-120的封印...
01/04 23:33, 91F
→
01/04 23:35, , 92F
AIM-120也要D型才有CEC吧？
01/04 23:35, 92F
推
01/11 11:55, , 93F
寫得不錯.......只是錯字好多= =
01/11 11:55, 93F
推
01/16 19:06, , 94F
推
01/16 19:06, 94F
推
08/27 14:50, 4年前 , 95F
2019 朝聖 精準預測66架新機價格
08/27 14:50, 95F
‣ 更多 reinherd 的文章
文章代碼(AID): #1F0e1mJJ (Military)
‣ 更多 reinherd 的文章
文章代碼(AID): #1F0e1mJJ (Military)