Re: [抒發] 現在社會仇富情緒實在很濃

看板MenTalk作者holymars時間10年前 (2014/05/30 13:28)推噓0(0推 0噓 50→)

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※ 引述《deann (古美門上身)》之銘言： : : 被律, 被命令, 被處罰的循環中, 因此對於「正確的事」的理解, 就變得 : : 覺得不被罰就是正確, 並認為如果老師你說, 我做的事錯了, 校規沒說我 : : 有錯, 所以我沒錯. : 第一個邏輯上有問題的就是，老師說你做錯事情，你就是做錯事情嗎? : 如果不是以校規或是班級規定為基礎上，老師說你做錯事情? : 這件事情是老師"覺得"你做錯了判斷標準是什麼不就是老師個人的主觀喜好標準 : A老師也許覺得沒關係 B老師覺得你是錯的 C老師覺得你是對的 : 但都沒有校規作為基準，請問要怎麼分清楚誰對誰錯，是非對錯答案本來就沒有一定 : 是只有符合你的標準的答案叫做對的嗎 : 也許你會跟我講社會上多數人覺得是對的，請問社會上的多數人又是誰來定義呢? : 多元的社會會有很多不同的意見，有時候搞不好某些議題是有沉默多數的存在。 : 如果真的社會上多數人覺得是對的而且覺得有必要自然會形成法律跟規範來使得 : 多數人去實踐。並，並不是這樣你的論點最大的問題在於忽視了「社會共識的道德界線」存在所以錯誤的推得「法律規範就足以維繫社會穩定」這個結論在法治社會上，任何價值選擇的議題都有兩條線存在一條是明確的「法律界線」一條是「社會共識」後者的界線比較模糊而且常常變動，但是你不能說它不存在更不能危險的認為「法律界線」就是「社會共識」因為社會共識是變動的，是讓社會進步的主要推動力隨著時代改變、環境改變、普世價值選擇而變動同時社會共識在多元價值下又是模糊的，具有緩衝空間的更明確的說，社會共識永遠是走在法律界線之前的社會共識是不是必然會形成法律呢？答案當然是否定的，主要有以下幾種理由 1.行政上的成本。有許多瑣碎的事情不適合以法律定之 2.緩衝空間的必要性。有些價值選擇太多元，不適合以法律定之 3.立法機構的組成與效率。政治制度的問題可能使法律背離社會共識我要再次強調的是：法律本身不會推動社會進步，社會共識才是源頭。社會要進步，就是要有「進步的共識」再加上「有效率且充份反應共識的立法組織」兩個條件缺一不可。前者需要社會運動家的努力，後者需要政治制度的支持那問題來了：到底什麼樣的價值選擇才能稱得上「進步」？獨裁為什麼一定比民主「落後」？社會主義和自由主義到底何者比較有發展性？ Why nations fail這本書應該能提供一個觀點再來，Justice: What's the right thing to do裡面提到的「無知之幕」也是一種尋找進步制度的好方法 : : 不, 我不是在說這種強迫性的事情. : : 這裡說的是「社會大眾該鼓勵甚麼, 認同甚麼人」. : : 就像在捷運上讓座給孕婦一樣, 不讓, 這不犯法的, 大可以說, 自己根本 : : 沒有讓的義務. 規則就是先坐下來的人, 可以一直坐下去. 可是社會還是 : : 走向鼓勵及主張要讓給孕婦, 不僅是道德理由的, 很務實地: 當自己或自 : : 己的妻子, 也是孕婦的時候, 她也需要這座位. : 講讓座這個問題，假設沒有"博愛座"的設置，要不要讓座就是個人的問題 : 有時候明明就有博愛座，依據規定博愛座應該優先讓給孕婦但有中年歐巴桑坐了 : 博愛座看起來正常年輕人正在正常的座位上有人叫你讓位給孕婦你的感受如何 : 有時候人只柿子挑軟的吃你也覺得這是一種好的社會習慣? : 就算我是符合可以被讓座條件的人，我的想法就是一定是先看博愛座是不是有 : 應該讓位的人而非看近的座位因為白紙黑字定下來的東西應該優先遵守。 : 如果沒有的話，那一般座位要不要讓就是那個人個人價值觀選擇的問題，我無法苛責。古典自由主義的論點就像你說的規範以社會共識的最小集合為主，越少越好規範以外的都是個人價值選擇，旁人無從置喙可惜歷史證明了古典自由主義的失敗，所以才有各類改良的自由主義萌芽古典自由主義為什麼失敗？主因是自由放任高度仰賴於「人性本善」、「理性假設」、「資訊完全透明」主張即使不透過規範與政府干預，個體善意的理性選擇下總是能作出正確決定結果落入和共產主義一樣的困境也就是人性即不本善，沒辦法絕對理性，資訊流通也不可能完全透明所以光譜最左邊和最右邊的兩種政經思想都失敗了最後比較成功的制度，都是走中間的混合體 : : 無法自己找到該讓座給孕婦, 除要訂下一個法律迫你讓座, 再寫明博愛座 : : , 才去讓座, 那麼就是被律的生物. 跟上面那些我教過的初中生一樣. 這 : : 是完全不去想, 也不考慮怎樣令社會變好, 單純就只是盡可能的逃避所有 : : 責任, 直至法律這種避無可避的責任出現為止. : 可能是我們職業的不同，對我來說沒有什麼是一定有是非對錯，你的職業是個老師 : 你會有主觀的是非對錯，當然我沒覺得哪個比較好，就我核心價值來講"平等" : 是最重要的，但非齊頭式的平等而是符合同一事物應該用同一標準對待的標準沒有選擇就沒有進步(當然選擇也有可能帶來退步) 人沒有核心價值，就會隨波逐流，就只能當被動的追隨者「以同一標準對待所有事物」是種太籠統的概念這最多只能說「具有邏輯一致性」，不能說是一種核心價值「我不覺得一定有是非對錯，只要符合法律規範下我不管其他人的價值觀」換一句話來說就是「我的價值觀以法律為最後依歸」前面說了，法律永遠是被動的、走在共識之後很多步的同時如果立法機制不善，法律甚至會抗拒共識的改變(然後就會引發革命) 隨波逐流的追隨者，通常不知不覺就變成了抗拒進步的保守派了 : : 把這標籤為「理想主義」, 其實根本不現實, 臺灣人最壞的其中一個習慣 : : , 就是把任何將世界變得更好的主張或嘗試, 都說成是「理想主義」, 並 : : 立即認為這是不現實的. 最好任由自己不考慮去實行, 而不去談那件事本 : : 身是否正確, 總之理想就全不現實, 全不能實行, 不需要實行. : 我會講富人的這個議題是，如果今天把這個人富人的身分拿掉，你是不是還會 : 同樣這樣要求他，其實前面講怎麼課稅阿，炒房阿都不是我本來想說的 : 你也許會講，假如不是富人的話也許某些人講的話根本沒人會聽 : 是的，假如是這樣的富人我覺得他因為被社會關注他的意見，自然他的意見要審視 : 但是如果今天一個低調的富人他也沒表現過要社會關注他的意見 : 今天被媒體查出他很有錢所以就我們要課他怎麼樣超過一般人的標準 : 這是我不能接受的，舉個最簡單的例子吧有錢不代表我就要捐給窮人 : 你會說"捐贈財物給弱勢是種美德" 對阿但我的想法如果因為這種想法而捐錢的人 : 只是沽名釣譽而已，要幫助別人不一定要透過捐錢還有很多的方法。 : 假如不是這樣想，而是捐助只是一種使自己得到幫助他人內心喜悅 : 那這種就跟捐香油錢一樣，其實就是花錢買心安而已更是看個人自己的想法 : 但我不會因為一個人有錢都不捐錢而對這個人有所非難或是批評為富不仁 : 就算他的財產都是繼承而來，那也是他合法取得的財富，要怎麼運用只要不幹壞事 : 我沒有一定要他作好事的理由如果他願意作好事我會稱讚他而不會覺得那是他的義務 : 這就是我們兩個價值觀差異最大之處，也許很多人跟你想法比較接近 : 認為有錢人就應該多拿一點出來幫助別人是一種義務，但我覺得有錢人是否願意 : 多承擔社會責任或是多幫助別人都是個人選擇，不應該被認為"應該" : 如果他今天願意多承擔社會責任或是幫助別人我會給他鼓勵跟掌聲而不是覺得剛好而已上面這一大段文字，出自於你對資本主義了解太少資本積累這種事絕對不可能「只是個人功勞」所以一個人即使是「合法取得的財富」，也應該伴隨有「如何分配的義務」 changlep在說的是這種「共識」至於這種共識是不是主流呢？在歐美國家早就是了，人家對經濟學研究的比較透徹.. 在台灣，共識正在形成當中，最後會往哪個方向走不知道以Why nations fail的觀點來說，台灣正處在書中所謂的「歷史關鍵期」當下作出的選擇，影響了國家會走向成功還是走向失敗而我希望台灣能作出成功的選擇 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.240.94.55 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1401427713.A.A18.html

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