Re: [問卦] 國軍要如何跟美軍聯合作戰

看板MdnCNhistory作者ntnurod (rod)時間11年前 (2013/04/12 17:50)推噓3(8推 5噓 2→)

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一、105以上口徑火砲可不可以用馬匹運輸？（一）可以為輓馬運輸 1. 德造150mm sFH18榴彈砲可為輓馬牽引國軍所使用的德造15cm sFH18榴彈砲（即中文史料所稱的十五榴、十五生重砲），它原先設計就是用馬拉的：「真正上戰場不少sFH 18還是使用馬拖弋」、”As the howitzer was designed for horse towing”（請見中英文維基FH 18條目）。而在國軍戰前（1933 ）的砲兵團編制中，十五榴砲兵連也是編制以輓馬牽引的，雖然可能並非sFH18（見國史館出版，《陳誠先生從軍史料選輯整軍紀要》）。再舉幾張德軍用馬拉105的照片： http://0rz.tw/KABi7 http://0rz.tw/WkM9p http://0rz.tw/XfJv0 2.美造105mm榴彈砲較德造150mm榴彈砲為輕 sFH18榴彈砲重達5.5噸，而美造M2A1（M101A1）105mm榴彈砲，不過才2.6噸，僅相當於前者的一半，沒有理由馬可以拉比較重的150，卻不能拉比較輕的105。甚至還有一種設計給空降部隊使用的M3榴彈砲更輕，只有1.1公噸。 3.日軍75mm以上重砲亦有騾馬運輸從日軍角度來看也是一樣，日軍相較起美軍來說卡車更少，還是跟國軍一樣部分要靠騾馬 +人力。所以，日軍的100mm、150mm可以用騾馬運輸，國軍的重砲當然也沒有不能的理由。隨手查了一些日軍重砲資料：名稱年份口徑重量牽引方式十四年式十糎加農 1925年 105mm 3.2ton 8馬輓曳九一式十糎榴弾砲 1931年 105mm 1.5ton 6馬輓曳機動九一式十糎榴弾砲 1935年 105mm 1.8ton 自動車牽引四年式十五糎榴弾砲 1915年 149mm 2.7ton 6馬輓曳九六式十五糎榴弾砲 1937年 149mm 4.1ton 輓曳牽引可能（日文維基） 4.蘇軍105以上重砲亦有騾馬運輸事實上全世界能全部用汽車而不用馬拉砲的大概就只有美、英了。上述舉了中、日、德三國都有用馬拉105以上重砲，這邊再舉個蘇聯當例子。 122 mm howitzer M1938 (M-30) 1938年 3.1ton 152 mm howitzer M1938 (M-10) 1938年 4.5ton 107 mm gun M1910/30 1938年 3ton 152 mm howitzer M1910/37 1937年 3ton （英文維基）上述105mm口徑以上各砲均可為馬匹牽引所以根據以上證據，所謂105mm口徑以上重砲「一定要用車輛運輸」云云，大錯特錯。實際上除了美、英，蘇以外，其他國家是很難將砲兵全摩托化的。從德軍1944步兵師裝備表也還有很多馬匹來看，騾馬事實上還是扮演很重要的運輸角色，也不是緊急時拉一拉而已。更不用提摩托化難以望德軍項背的日軍跟更次一級的中國了。（二）可以空運如前所述，105mm口徑的M3榴彈砲才1.13公噸，跟台吉普車（1.04公噸）差不了多少，駝峰既然能運吉普車，M3也可以運。另外運這些大砲不太可能是整隻直接塞進運輸機裡，太浪費空間，應該是用分解狀態運送。分解也不是我個人毫無根據的猜想，根據張法乾的口述歷史，他在接收美製裝備時，輕機槍、重機槍、火箭炮、火焰放射器等「無不拆散分裝。分裝不免凌亂，配件錯亂。」以致部隊不願接收。既然可以分解，那基本上什麼都能運，大型機具、卡車、大口徑重砲也不是問題，就運零組件來中國組裝就好了。事實上陳納德在談到在中國修建機場的時候說，「駝峰沒有噸位運壓路機」。注意他說得是沒有噸位，而不是不能運。又說「制止駝峰運輸為曲靖獨山所需的載重車。」所以也可以運卡車。你可以認為陳納德故意說史迪威壞話，可是他總不至於連駝峰能運什麼都不清楚。二、重砲跟守城成功與否沒有絕對關係第十軍一萬多人，只有六門美製75山炮、彈藥兩千多發（據葛先才抗戰回憶錄），就守了衡陽47天（75砲彈在第九天便用完，其後僅靠空投少量補充）。期間照樣被日軍大口徑重砲轟。可見重砲少也沒打比較差，照樣讓日軍付出巨大傷亡。高階指揮官方先覺、孫鳴玉、葛先才、饒少偉、周慶祥、容有略全數生還。桂林呢？本來軍委會計畫用第三十一軍、第四十六軍兩個軍守桂林，可是白崇禧把大部分部隊調走，剩下第一三一師、第一七零師兩個師。據張發奎回憶錄說，前者戰鬥力最差、後者是全部新兵組成的後備師，士氣低落。據國軍後勤史，桂林有第三十一軍配美製75山炮12門，砲彈12000發（相較於第十軍多出一倍的砲、五倍的彈藥），可是守城外圍打沒幾天城防司令韋雲淞就下令棄城。桂林陣亡的將官，闞維雍自殺的，陳濟恆、呂旃蒙突圍的時候陣亡的。哪個是守城被日軍重砲轟死的？這還是桂系自己守廣西老家呢，連守自己的家鄉都會棄城逃跑，那到底守哪裡才不會跑？從衡陽跟桂林這兩個例子的比較中，可見守不守得住、守不守得久跟有沒有重砲一點關係都沒有，反而是戰鬥意志比較有關。蔣的事略稿本就寫說：「桂軍戰鬥意志與精神薄弱至此，實為意料所不及，以集中最新最良之武器以供給桂林之防務，乃戰鬥未及數小時即被敵寇以極少數之部隊（不足一師團）完全佔領，實為抗戰以來所未有之敗績也。」所以以砲的口徑來看戰鬥表現相當的可笑，那有世界最大的80公分列車砲的德國不早就該打敗蘇聯、美國了？三、在昆明的遠征軍能不能到獨山、桂林或衡陽？至於什麼一定要美製卡車/大型機具才能修路修到衡陽/桂林/獨山去、Y軍才能開過去，更是不值一笑的言論。照你所說就是「重裝備的Y軍往滇西緬北前進，比往中國內陸前進還容易」。早在英美參戰前的1938年，沒有什麼美製卡車/大型機具，滇緬公路照樣修成了。遠征軍往衡陽、桂林、獨山，完全沒有困難的。稍微想想也該知道，河南、湖南、廣西等地的國軍的食糧、武器彈藥，難道都是自己生產的？一定是需要運輸的。貴州往廣西有黔桂鐵路（都勻-柳州），再往湖南還有湘桂鐵路（柳州-衡陽），更別提各地還有公路。陳納德回憶錄就表明，他第十四航空隊的補給就是靠鐵路+公路從昆明運來的。上述已講了交通建設的部份，至於你說得沒有卡車/後勤計畫等等，也不是事實。我DH版的前述文章就說了，1944年滇西會戰遠征軍就配有1230輛車。沒有後勤計畫？1945年中印公路才通，你說得美製卡車才進來，在此之前國軍除了少數車輛之外，完全都是靠著鐵路 /騾馬/人力。國軍後勤史滿滿都是從北伐到戡亂的後勤計畫，這些後勤計畫沒有一個是以大型機具修路+載重卡車為主體的，就連駐印軍打緬北的時候，補給大部分靠得都是空運之後再用騾馬跟人力運到前線。完全不是你想像得什麼工兵修路修到前線。國軍後勤史：「我駐印軍於第一期反攻緬北作戰之補給，全以飛機投擲為主。」、「我攻克密支那，整訓兩月後，於民國三十三年十月間，續向南攻擊前進，是時補給原則如左：一、前線各部隊之糧彈補給，以空投為主…」簡單的從昆明開到桂林或衡陽而已，後勤計畫不可能做不出來。再舉一個行軍的例子，孫元良的第二十九軍最後到了獨山，第二十九軍之前可是豫中會戰後從河南行軍到陝西漢中整訓，再從陝西一路走到四川，四川又奉命馳援貴州。從 6月底河南出發，到12月初到達，中間扣掉2個月整訓，不過才走了3個月。據他的回憶錄，1個月大概走1000公里（2000華里）左右。昆明距衡陽不到1500公里，照孫的部隊的速度，走1個半月也到了，更何況裝備更好、補給更好、配有汽車的遠征軍。陸運不行還有空運，沒錯，就是我們最喜歡的空運。桂林、柳州、衡陽、芷江等地都設有美軍機場，把昆明的遠征軍運過去不費吹灰之力。實際上也有例子，正是一號作戰尾聲的時候，1944年12月，為了調派部隊防守昆明機場，美軍空運了陝西西安的第五十七軍到雲南霑益，動用C-46一百五十多架。（據劉安祺口述歷史）再加上前面討論過，遠征軍的裝備幾乎都是從駝峰空運過來的，所以要空運支援後勤也完全沒有問題。綜合以上所述，昆明的遠征軍不可能到不了獨山、桂林、衡陽。可以用步行、卡車、鐵路、空運等多種方式。後勤方面，部隊既然可以走，補給線也沒有到不了得理由。 Armed:Y軍全部6個軍約需要25萬發75炮彈.請問你這要用幾部手拉車或幾匹騾馬攜帶輸送? 擬個從昆明到獨山的運補方案如何?需時多久? 答：空運，C-46直接從昆明美軍機場運到獨山美軍機場，結束。以C-46的巡航速度278公里來看，昆明到獨山大概3小時。四、遠征軍有打滇西的必要嗎？事實上，這個問題才是之前DH版一連串討論的主軸，可惜沒有很詳細的討論，在此再作一點補充及提出一點個人的看法。就以Armed兄的邏輯來看，滇西也不是非打不可，更可以說不打更好。松山戰役既然你認為遠征軍火砲不足以攻下，以致死傷大量人命。以此來證明中印公路需要開通，這樣大口徑火砲才能陸運進來云云。那這樣幹嘛要讓裝備不夠好的遠征軍打松山？直接讓有美製 155/105重砲，又有美國大型機具/強大後勤支援的駐印軍直接打通中印公路不就好了？這樣不僅遠征軍不會付出那麼大的傷亡，還可以派去支援中國戰場，根本就是一個兩全其美的辦法。史實上駐印軍打下密支那之後，也原地停留了兩個月才向南打八莫。一號作戰所造成的政治效果，你也知道得很清楚了，這豈不就證明了豫湘桂比滇西還重要嗎？滇西的勝利沒有為蔣或國民政府添得多少聲望，反而都因為豫湘桂的潰敗一落千丈。一開始明明被羅斯福、史迪威以切斷美援為要脅，才派出遠征軍去打滇西。結果滇西緬北的勝利，反而又被拿來跟豫湘桂的失敗作比較，來當作史迪威跟蔣介石兩人能力高下的指標，甚至最後被拿來當作史迪威要脅蔣交出指揮權的理由。蔣只要是個正常人一定是一肚子火：因為美國的要求才派出手上最重要的戰略預備隊，跑去打一個跟中國戰區沒有立即效益的戰場，間接導致了中國本土輸得一敗塗地，結果又回過頭來拿這件事來攻擊他。遠征軍派到湖南、廣西，以其美式裝備及訓練，一定能有一番作為。更何況滇西是攻、豫湘桂是守，攻守異位之下，日軍攻勢很可能就延遲或受阻。最差最差，就算遠征軍跟其他中國軍隊戰力相差不大，也至少是多了六個軍，整個桂柳會戰，國軍的戰鬥序列才十七個軍。多了三分之一的兵力，桂林、柳州、衡陽便可能守得住，數十萬的中國民眾不用逃難、數萬國軍將士的傷亡也可能減輕-包括你說得闞維雍、陳濟恆、呂旃蒙、胡原基、吳展等人。更重要得，國府政治地位及聲望不會落得一落千丈。相對它所要付出的代價，不過是中印公路完全交由駐印軍打通，最多晚開放幾個月而已。至於派遠征軍往滇西的這一戰略舉動，其造成的結果也可能比史實上更壞。如果日軍一號作戰的目標是昆明呢？也不用直接佔領，將昆明機場置於砲兵射程之內就可以阻斷駝峰航線。中國的對外聯絡線會完全斷絕，中印公路變成廢物。遠征軍被困在滇西腹背受敵，失去補給隨時可能被包圍殲滅，唯一生路是向前與駐印軍合流。國民政府此時大概也要撤到西昌，抗戰可說完全失敗了。這不是虛擬歷史，而是史實上國民政府進行兩面作戰需要考量的，也就是史迪威的決定讓中國所負擔的風險。小結我們實際來對比一下刀帥至今的言論跟史實情況好了：駝峰空運杯水車薪→駝峰的月運量始終比中印公路+運油管還要多重裝備無法空運→陳納德說可以運卡車、壓路機、拆開來分裝也可以運「各位不懂後勤是個整體觀念，Y軍缺乏機動車輛」→有車1200輛沒有大型機具修路，遠征軍去不了內陸→有飛機、有鐵路、有公路 105mm以上口徑重砲馬拉不動→德蘇中日都有用馬拉打下密支那才能讓駝峰運兩萬噸→1943.5.20，賽末維爾將軍就在參謀聯席會議說駝峰可以運兩萬噸要重砲國軍才能抗衡日軍→中央第十軍只有75山炮6門守衡陽47天、桂系第三十一軍有75 山炮12門守桂林棄城而走。這個議題從要不要派遠征軍去打滇西，又扯到中印公路跟駝峰航運，再扯到後勤，最後居然變成了75砲口徑夠不夠國軍打的問題。實在已經扯得太遠了。Armed兄的討論，在經過之前針對中印公路問題的爭辯及我個人對您的文章觀察之後，您非常喜歡用推論的、猜想的、估計的，但是這樣的言論往往與歷史事實，或者至少是跟史料有著很大的出入。而別人舉出了相反論點的史料時，您不是引用有利於自己的史料來支持您的論點，而是一段一段的回應別人的文章，而且好用問句，而非肯定句。自己的意見也沒有表達出來，光顧著反問別人，這實在不是一種良好的討論態度。別人以證據證明您的錯誤，您的反應往往是略過自己的錯誤不談，然後再從別人的證據中又提出幾個問號。甚至常常說「我覺得是怎樣怎樣，你要不要再找一些別的資料」之類的話。說實在這樣討論真的是無限迴圈，永無終止之日。雖然說網路上的討論不必像學術論文那麼嚴謹，但畢竟有證據支持的論點比較能為他人所接受。從以往的經驗來看，我的這篇文章大概又會被一段一段得用一句回應。大概又要扯到一些什麼例如陳納德不可信、C-46的起降機場一定要壓路機+鋼板才能蓋之類的延伸話題。然後我大概也會被說用零件方式運輸大型機具是不懂後勤概念云云，我可能真的不是很懂，不過不懂得東西我會查資料，而不是空口說白話。以上的文章我已經盡量用能找到的資料撰寫了，所以我也希望及預期，如果有相反或不同的觀點，能夠以資料來回應我。而不是我針對我的論點提出看法之後，得到十個問句的回應，然後我又針對那十個問句去查資料再回覆，又得到十個問句，那樣根本沒完沒了，也不是有意義的討論。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.44.115

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