Re: [問題] 美國援助台灣的金額

看板MdnCNhistory作者cutsadh ((閉關!))時間13年前 (2011/04/25 04:19)推噓-11(4推 15噓 8→)

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※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言： : ※ 引述《cutsadh (呦呦呦呦呦可)》之銘言： : 很少看到被打臉後的反駁文只能拿出這麼蒼白無力的反擊。忙裡偷閒來看一下。說實在的，你這些回應都超好反頗的，沒花幾分鐘回你。之前那位反駁我的網友比您高明多了。簡單來說，你其實都是在打空氣，很多東西根本沒打到我，我提的實質數字或內容你竟沒幾個敢碰的，甚至有數字大有問題，這才好玩。 : : 富有的指標有很多種，gdp是其中一個，當然也是很重要的一個。 : : 這是Maddison (1995, 2001)的數據。說實在的，站在學術一點的角度看，他的數字很 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 多是有問題的，只能參考一下，連他自己也承認，不同國家的經濟指標是沒辦法同一標準 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 的，像台灣的gdp，他和郭逢耀、吳聰敏等人的計算就有所差別了。 : 這句話可謂非常了不起，這位Angers Maddison教授的數據只用了這幾句話就無視掉。 : 然後用兩位台灣本地的學者為自己作辯解…。這打不到我吧。何來辯解? 我說的是事實，經濟數據不一致，是很正常的事情，誰說無視的呢? 我只提了其他學者的數字證明這種會不一致的情況，你就認為是無視嗎? 你看我最後承認甚麼好不好，錯的話我是有勇氣承認的。 : Angers Maddison是怎樣的人物呢?他是國際經濟比較與各國經濟長期增長方面研究的開山 : 祖師級人物，擁有英國國家人文與社會科學院，與美國人文與科學院院士等等的榮銜。 : 想要打一流學者的論文，這當然可以，學術界一直都有人在幹這種事。 : 不過，要打他每一個點可都需要大量數據或註解支持，可不是用這樣兩句話就把事情交待 : 過去，這在學術筆戰是標準零分的行為。這就好玩了，我只是提一個gdp計算上的問題，他當然是大師級人物阿，但一流學者不代表OD 就不能質疑ok? 學術筆戰?說實在的，我們現在這層級根本算不上學術，我很有自知之明的，你說學術筆戰是標準零分的行為。那你現在所做所打的，是否也是標準零分行為呢? 我再給你一個概念，通常研究廣度大、範圍大的大學者，大歷史研究的話是非常棒的，但通常漏洞也很多，在小地方部份有問題，這也是沒辦法避免的，你一定也很清楚啦。我就提一個例子(雖然不跟這相關)，像彭慕蘭和黃宗智等人在中國明清經濟史上的論戰，就很精彩，這還只是1800前英國和長江三角洲進行比較而已，就引起了這樣大的討論。 : : 日治時代，臺灣當然有進入經濟統制，控制物資，這當然沒錯。 : : 但這部分有一個問題，共產黨在中國翻天覆地時，臺灣並沒有戰爭阿，也沒被轟炸，農業 : : 生產力的恢復其實是很快的，結果為何會有糧荒? : 不要告訴我你不知道戰後通膨這件事情…。先跟你說，在戰爭時期1937–1944年度之間，台灣總督府不僅沒有財政赤字, 反而是每年都有巨額的財政盈餘，戰後會通膨很正常，但其中會很多因素，你只說有這種現象，不去看為什麼會這樣，或者會越來越嚴重，是否是惡性物價膨漲，這樣不是很奇怪。我簡單提一下。戰後物價會忽然大增，只要是因為經濟管制解除後，會從管制水準上升到市場均衡水準，這是正常的，在1945年11月前尚算溫和，但之後越來越嚴重，最嚴重的物價膨脹是發生於戰後的1946到1950年之間，1945年初至1950年底，台灣平均每年的物價上漲率是676.1%，這是前所未有的惡性物價膨脹。你知道台灣省行政長官公署的財務處何時開始接管前台灣總督府財務課嗎? 就是11月1日開始。通膨無可避免沒錯，但大量物資、糧食，被拼命的運往(搶奪)中國大陸，也不知道被貪污還是被怎麼了，導致讓臺灣出現糧荒，造成社會不穩定，也沒錯阿。 : 戰後生產力很快恢復不代表分配系統也很快恢復(事實上，是遲至1948年以後才陸續恢復 : 完成)，還記得228一開始在台北街頭反抗蔣介石軍隊的那些前日軍軍伕軍屬嗎? : 他們為什麼回不了家? 分配系統是啥？你會說到他們為什麼回不了家，就表示你台灣史可能不怎麼好。另外。提到228真是莫名其妙，我是在問說為何會有糧荒，結果這問題你無法回答，扯到啥228和分配系統，你要清楚，戰爭已經結束了，好好的處理，再怎麼樣也不會搞到糧荒，臺灣的農業是可以自給自足的，49年前中國難民也還沒大規模逃來臺灣，ok? 糧荒這事連我阿公都還有記憶，事實上就是物資不斷的被搶、被貪、被運到中國，讓問題越來越嚴重，我之前已經有提幾個記錄說明這情況了。 : 你似乎有直接把1942的狀況套到1945年以後的情形，而完全忘了台灣在44-45一年間小朋友勒，你下面提的被轟炸的東西，能吃嗎? 現在是你在把1944~45年發生的事，套用(合理化?)45年以後的問題吧，我始終一直在討論戰後糧荒問題，你無法解釋，想拿其他來模糊焦點嗎? : 發生了哪些事情；讓我提醒你好了，鬼畜米英的軍機大舉空襲台灣。49座糖廠中， : 六座被完全摧毀，21座半毀，7座輕毀，煉油廠基本上全毀。 : 基隆、高雄兩港也被鬼畜米軍完全摧毀，基隆港內沈船遍佈，其中包括九艘萬頓級船舶 : 而碼頭18處全遭到炸射，3座全毀，其餘半毀。起重機與浮台全被炸爛，乾塢與倉庫也全毀 : ，防波堤被炸毀後，海浪可直接湧進港區…。高雄港戰後也只能進出百頓以下的小艇。 : 基隆、高雄、左營、馬公等港口戰爭結束後兩年內皆因沈船四佈，無法正常使用。 : 鐵路運輸方面，橫跨濁水溪、大肚溪、曾文溪的鐵橋與鋼筋水泥橋全被炸斷，火車頭被 : 炸毀原有的48%，車廂則是20%。 : 工業設施方面，戰爭結束時各種工業產值如下： : 食品工業:8.0% : 化學工業:8.9% : 製造業 :10.6% : 紡織工業:12.6% : 一般工業:15.6% : 水泥礦業:25.6% : 發電能力:9.4% : (至於食品工業與化學工業跟農業生產有沒有關系？那就只能各人自由心證了。 : 我可以進口化肥？抱歉，此路不通，港口能量大幅降低。) : 你如果對這些數據有什麼不滿，你可以去這裡抗議：台北市信義路三段134巷7號， : 而不是八德路二段232號。哈，你搞錯方向了吧。你說了那麼多，這些數據，我比你清楚啦，有些還是錯的，說被破壞很嚴重是沒錯，但說啥完全摧毀根本是胡說八道，美國轟炸臺灣當然很嚴重，但也沒有比日本還要慘，另外你以為甚麼都會被炸光喔?。你說港口戰爭結束後兩年內皆因沈船四佈，無法正常使用，這只對一半，我也懶的拿史料反駁你了，就用最簡單的思考，戰後日本軍民要回他們本土國家，你知道多少人一起大規模坐船移動離開嗎?多少臺灣的原有機器、設備、物資被大量被運到中國嗎? 看清楚我說的是甚麼， "共產黨在中國翻天覆地時，臺灣並沒有戰爭阿，也沒被轟炸，生產力的恢復其實是很快的，結果為何會有糧荒?" 我說的是農業問題，糧食在戰後缺到有糧荒問題，結果你拿戰前的轟炸來反駁，拿工業上的戰爭不理性破壞來反駁，這實在太好玩了。你說工業設施因為轟炸被破壞殆盡，這完全是事實阿。但你忘記了，被破壞的話，再笨的人也會想要馬上修復啦，這裡就一個問題出現了，誰來修? (以下內容重覆。) 除了國民政府人員以外，更多的是日本人和臺灣人啦。台灣當年比中國進步太多，台灣有很多大工廠，根本就是國民黨與苦難的中國人從來沒見過的，怎麼個修法?沒有技術、沒有零件怎麼個修法?人員不夠，怎麼修? 事實是，基層技工都是臺灣人，很多日本人工程師戰後還是被留用在臺灣，幫助國民黨修復。台鐵、台電、中油這些機構當然都有日本技師被留用，一方面做交接，二方面做戰後復原及技術傳承，直到數年後才遣送完畢。這類史料很多，懶得拿出來介紹給你了。 : : 就算要運大量物資去內地好了，但臺灣並不是直接交戰地，總要留點飯給台灣人吃吧，至 : : 少不要搞到嚴重的糧荒，或者配給要做好，不能一味的強行徵糧，拼命將物資日以繼 : : 夜的運出臺灣。而且很多是被上下其手的貪污，農產品被廉價徵收再高價盜賣到中國去了 : : 。 : : 像1951年12月，中國大陸記者王思翔在上海出版的《台灣二月革命記》曾有這樣的敘述： : : 「台灣本來是米倉，1946年的產量超過89萬噸，供本省人口糧食尚有餘，但因軍用米徵用 : : 占了很大比率，所以今春的米價比上海還要高，甚至發生饑饉現象。苛斂徵求的結果加速 : : 了農村的破產，1946年底，台南縣虎尾區（今雲林縣虎尾附近七鄉鎮）還發生賣子納租的 : : 慘劇。」 : : 南京任職的楊逸舟之《二二八民變》一書載： : : 「終戰那年，日本人所剩的砂糖有32萬4千噸，….面對這32萬噸的砂糖，陳儀的大小官員 : : 展開無情的爭奪戰，首先由中央不付分文就運出15萬噸，接著由省政府貿易局與上海、福 : : 州、廈門的奸商勾結，大量運出。」 : 根據1944年在敦巴頓橡樹園籌備聯合國會議期間的各國決議： : 日本在東北及其他中國各地之財產，應交給中國。 : 這點你有意見了話請去找安理會五強討論。 : 以及，請不要無視分配問題。這個中國，就等於國民黨啦。關鍵字:黨產公營機構戰勝國將戰敗國財產接收，是很正常的，但這不代表你可以利用這機會略奪物資，從中上下其手，不管台灣的情況。我就舉台糖的例子好了，對台糖公司而言, 那15萬噸存糖如果賣掉，會是下一年期營運資金的來源，但竟被下令全部運出。這種強制徵收砂糖的政策，對於台糖的營運是很嚴重打擊。台糖的問題，後來還導致一連串的經濟問題勒。你完全不回應我上面說的那麼多東西，拿那種甚麼決議，合理化所有行為，實在是太xx了。 : : 你說得沒錯阿。 : : 但將自己的國土當做南進跳板，很正常吧。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 從各方面現代化指標來看，日本確實是在認真植民治理台灣的。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 照你的邏輯，這幾句話改幾個關鍵字後，是不是也可用在蔣介石-蔣經國政權身上呢？ : 他們的治理下，台灣除了在1960年代前期以前被當作反共復國的基地外，在蔣經國死前 : 的1988年時，以各方面現代化指標來看，蔣家父子確實是在認真治理台灣的。這又回到美援和被美日兩大國照顧的老問題了啦，我早就說了，國民黨不是沒做事，但你要看跟誰比，拿國民黨和日本殖民政府比，怎麼看我也不覺得國民黨高明到那裡，更不用神話啦。民國69年的先總統　蔣公逝世五週年紀念郵票你有沒有看過，裡面吹唪的內容，嘔心到一個地步。國民黨是流亡到臺灣的政權，七十年代前對臺灣的基礎建設的成就根本沒有甚麼可以說的，因為他們只想要做反攻大陸的美夢，很多錢都浪費花在那上面了，最明顯的就是中央政府機構在七十年之前(地方政府有)，都沒有啥是在新建的，還是使用舊日本設施。十大建設那些再基礎不過的建設拖到七十年代後才做，你前面在混甚麼? 會舉出日本高鐵的例子就是在告訴你，如果臺灣仍被日本統治，雖然可能還是植民，但基礎建設早就更上一層樓了，捷運也不會到90年代末期才做。 : : 日本殖民統治與台灣的經濟成長 : : 作者: 吳聰敏 : : "幾分工業化可言？" 其實這句滿武斷的耶。 : : 像農、工業產值比率的話。 : : 1932年台灣的農、工業產值比大致是6：4，1937年為5：5。 : 1933年中國的數據是64:36 奇怪，這數字很有大問題耶!！？？同樣是1933年，我的數據是”農工”業產值比為8.66：1.34耶!! 那一年中國人均gdp是12 美元。還有另一組數據更慘，是9.3:0.7。到1936年，是8.92:1.08，就算把工場手工業產值放進去，也不過7.95:2.01耶! （Albert Feuerwerker,The Chinese Economy,1912-1949,p8）我看你是把1933年的貿易、運輸、其他所佔比率也當成工業產值了，因為這樣加起來很符合你所說的36％這比率，不要偷渡數據嘿。 : (Angers Maddison 中國經濟的長期表現　Chap.2 Table 2.5) 所以，我是抓到了他在數字上的問題嗎?? : 1936年的數據缺乏，但從1933-1936年間工業間發展的數據來看，只怕中國當時也不會輸給 : 台灣太多你提中國的工業化問題，跟我想反駁上一位網友所說的台灣有"幾分工業化可言"，有啥關係? 另外如果你數據引用根本就有問題，或者故意誤導，就根本不用談了。 : : 上海幫對紡織業的發展很大幫助沒錯，但這和植民政策下發展工業的取向有關，如果拿 : : 其他的來比較，那不是換中國遠落後臺灣的嗎? : 很明顯的你不知道，學界普遍接受的東亞工業發展的雁行理論中的那隻領頭雁是誰。我手上有一本專門講這個的，他談的是”戰後”東亞的經濟發展策略與成長模式，雁首是日本。說實在的，你提這個，有反對到我所說的嗎？ : : 臺灣也是有紡織業啦，像帝國纖維、台灣紡織。 : 戰爭結束時被第五航空軍炸到只剩原先產值的12.6% : 還是那句老話，找國民黨抗議?你找錯人了。 : : 用學齡兒童入學率來反駁我，其實滿弱的。我知道你表達教育上的差別待遇問題，但我 : : 也說過日本治理台灣本來就是植民統治阿。 : : 入學率是個指標沒錯，但是入學率的話，緬甸現在也有98%，但他的教育經費有 : : 多少? : 講到教育經費，那最直接的指標就是人才產量的比較了。光教育經費就差那麼多了，你覺得還有甚麼好說的？　印度也出了一個泰戈爾，他們國家教育如何？教育問題是要看整體、全面性的，我從來沒聽過明治維新以後，中國的教育（包括教育制度、教育經費、教育思考等等）有贏日本的。 : 我是不知道日據台灣何時產出了胡適之等級，在歐美有一定知名度的人文大師。臺灣是日本的領土，你只限定所謂日據台灣，就像我限定中國的某省有沒出啥大師一樣。再來我要問，胡適是誰培養出來的？在那唸書的？說實在的，對中國來說，胡適是偉大的知識份子，但是否能稱為國際級大師，還有待商榷啦，說不定林語堂的知名度在當時還比他高呢。中國近代的傑出人物，你去看看他們當初在出國前，於中國唸的都是那些學校？去看看他們的背景如何？　是否都有些”西方”色彩？不要說其他了，光是出色的中國史研究學者好了，近代日本有少過嗎？ : 至於科學人才，楊振寧先生可是在1945年就以公費留美了耶。中國人多，能出國留學的，當然看起來很多，但和廣大中國人口比，不成比率啦。留學？　我就問你，是中國人留日多，還是日本人來留中多？留美？要談科學人才，我就拿個西方觀點的指標->諾貝爾物理獎 1949年，日本人湯川秀樹就拿到了，你看他有沒有出過國留學？不分的話，整個諾貝爾獎，華人目前拿到的數字，還贏不了日本。以整個科學教育來看的話，中國本土與日本本土來比，根本不行。 1934.7.25，台北帝國大學理農學部荒勝文策（あらかつぶんさく、1890年 - 1973年）、太田賴常與木村毅一用24萬伏特直流加速器成功的將鋰原子核擊破，是亞洲第一個做出原子分裂研究室，也是世界第二次人工破壞原子核的實驗（第一次在1932在歐洲）。太田賴常有一個助手是臺灣人許雲基，後來成了台大物理系教授，也是碳14定年的專家。再來我提最基礎的東西，你知道中國人的識字率在1949年多少嗎？　數字在20~30%左右啦，號稱文明古國的中國，在明代以後，識字率可能都沒有超過10%過，而日本幕末就約有40%～50%，1894年清日兩國開戰前，就達到80%，1948年是97.9%。 : 說到大學，大家都知道日本時期只有三間大學 : 中國有：北大、清大、交大、南開、復旦、中央以及我懶得寫的數十間大專院校。你想比甚麼？怪怪的。像大學這種東西，都是要用整體來比的，要拿全日本來和全中國比。從教育經費分配甚至投注的總額來看，中國遠遠落後日本。有大學之名算甚麼？　台大一樣是”大學”，但經費和哈佛、耶魯，甚至日本的國立大學有得比嗎？你怎麼不敢比，那時期中國各大學和日本大學的教育預算多少？　 : 你想用人均值來比較?可是你前文說的是： : 戰前一年，那時候臺灣全島的總預算是福建省的二十倍。 : 戰後，臺北一縣(臺北縣只是一個小縣)教育預算，等於整個中國的江蘇。 : 你好像是很自豪小小的一個台灣就可以相當於中國的1/3或者是更多？ : 可是怎麼看都沒有阿。聽不懂，啥意？ : : 這樣講你就知道我的意思了。 : : 另外，以1935年為例，吳文星研究，臺灣人入學率是41%，但同時期，中國也就是43%多阿 : 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : !! : : 你說1942年是七成，你怎麼不提1945年已快到90%了呢? : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 1935 台灣人學齡兒童入學比例是41%，而你說當時中國是43% : 1945 台灣人　　　　　　　　約90%，而前文古世記王子說是70% : (抗戰時期，所以應該是用1942年比會比較恰當) : 奇怪，我怎麼看不出來台灣的教育比中國進步在哪了?　其實你根本是來反串的對吧。看不出來？　你太慘了。你根本不敢碰教育經費的問題，所以前面所講的，一點用也沒有。 : : 其實我想表達的是同步成長的問題，當然，很簡單啦。 : : 那十年，剛好吃美援吃很飽耶。 : : 我就說了，末期的時候，已是日本的2/3。 : 　　　　　　^^^^^^^^^^ : 最最末期發生哪些事情統統無視嗎? : 美國戰後協助東亞各國重建，跑去協助重建日本煉鋁，卻不協助台鋁的原因只有一點： : 因為日本殘餘煉鋁的能量是台灣的三倍，而跟蔣介石政府貪污腐敗一點關係都沒有。 : 資料來源:〈「計畫經濟」體制下的台灣鋁業〉，《社會系統研究》15（2007） : 同樣的事情普遍發生在各行各業上，台灣本身還沒有重工業基礎。 : 你確定要用同樣的角度看日本與台灣在戰後的發展嗎？台灣沒有重工業嗎？哈 : : 如果還是日本統治，用這種標準，現在應是多少?翻多少倍? : : 拉長看不是才比較準嗎? : 如果以平價購買力(PPP)來看，台灣已經超越日本了歐喔，那gdp呢？ PPP是一個指標沒錯，但根本沒啥好高興的，有關經濟的指標太多了啦。所謂購買力平價，只是說明在調查的項目之內超過而已，那是IMF的計算，這是在假設台灣有達到PPP標準的前提下所計算出來的，其中最主要的關鍵就是匯率，可是目前台灣的匯率並不符合 PPP的標準，在假設達到PPP標準的情況下，才會產生這樣的結果，連我們的經建會主委知道這數字後，都表示很驚訝，他還說，台灣目前實際的生活水平「一定沒辦法跟日本比」。當然，台灣也不會差到那就是了。而且PPP的算法有他的限制啦，例如未將品質考慮進去，以PPP計算的每人GDP(國內生產毛額)更僅是衡量生活水準的眾多指標之一。我也不否認這個數字，但你去看那些PPP大幅提昇的國家，幾乎都是dirty floating啦。 PS.有網友說我在獅板被XX，說實在的跟這裡沒啥關係，但還是想說明一下，事實上我是忠言刺耳，我只是說實話，很久以前我就講，那個活動一定失敗，結果最近已經證明了這件事。 -- 日本友人: 臺灣職棒一軍在首都的比賽，真的都用這個球場????? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.67.201.160 ※ 編輯: cutsadh 來自: 203.67.201.160 (04/25 04:34)

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