Re: 有人問我的問題
看板MdnCNhistory作者SIG552 (本槍價值參仟伍佰元整...)時間17年前 (2007/08/14 19:25)推噓0(0推 0噓 0→)留言0則, 0人參與討論串31/65 (看更多)
※ 引述《armed (戰史版國共內戰篇小天使)》之銘言：
: 標題: Re: 有人問我的問題
: 時間: Tue Aug 14 14:41:47 2007
:
: ※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言：
: : : ◆ From: 210.69.13.1
: : : 推 SIG552:開戰初期帝國海軍的零戰數量不多，約4-500架左右。但問題是 08/14 12:02
:
: 有100架都足以打死國民黨空軍了 .
看你要說是什麼時期的國民政府空軍？
一開始遭遇零戰震撼的又不是只有ROCAF
從USAAF、USN、RAF全部都吃了零戰的悶虧
如果你用1940年底加起來只有百來架上下I-15/16可用的國軍
那是廢話
但既然把開戰設定延後到了1941年
國軍會只有I-15可用？
我相信一開始零戰會始日軍取得戰場制空權
（先暫且不管零戰設計是否會因戰爭延後爆發而有所變更的爭論）
但問題是國軍戰術是否會對應戰局而改變？
其實與P-40相比
零戰的技術優勢並沒有想像中那麼明顯
至少美軍拿阿留申群島擄獲的那架零戰二一型測試結果
發現他的優勢區域主要在300mile以下的低速水平運動
相對的P-40其實擁有較高的極速
倘若國軍繼續用飛Hawk-Ⅲ或I-15的概念去跟零戰比纏鬥
結果當然不用說
但在我的設定中
既然國軍從1930年代末開始換裝當時第一線美式機種
空戰概念想必也會逐步轉變為以高空高速作戰為主
（就算是換裝Me109也一樣，1930年代末是歐美空軍戰術轉變的時期，偏偏日本海陸航
到太平洋戰爭爆發後才出現以高速空戰概念所設計的二式戰）
那麼還停留在輕重戰路線之爭的日本陸航
還用水平纏鬥的方式去跟國軍打
只怕反被P-40 Hit and Run戰術給摸下來...
: : : → SIG552:如果拖到1941年日中才開戰的話，中國空軍的規模也絕對遠大ꤠ 08/14 12:04
:
: 請問你計算規模的數位是甚麼?就一項飛機架數而已?
:
: 如果拖到1941年日中才開戰的話，表示飛行員都嚴重缺乏實戰經驗.而鬼子
: 透過之前對中國的蠶食,至少對地攻擊這個科目是不成問題的.
問題是日軍還是沒有大規模的空戰經驗
除非諾蒙汗事件照樣爆發
但那也只有陸航的某些部隊有機會遭遇空戰
總之
真的到1941年才開戰
雙方的空戰經驗只能說半斤八兩
請看看1937年8月中的例子
日本海軍航空隊遭遇國軍空軍的結果......
這期全防張文先生剛好有篇講815的文章
很建議您看看
:
: 一支毫無實戰經驗的空軍在狗咬狗的時候會怎樣?
: : : → SIG552:於史實中的情形，也不跟你戰有沒有Me109的問題，就算是外購 08/14 12:04
:
: 這個根本不用戰,國民黨在大陸22年除了幾架竹木貼成的近乎模型的飛機
: 以外,自製全金屬的飛機一架也無.然後只要有德國人幫忙就能在3年內做出
: Me109並且形成戰力?
:
抓個Bug
你忘了中央飛機製造廠
我推測你所謂「自製」的標準
應該是指從設計、零組件生產、引擎製造都是中國自行設計吧
照你這種標準
國民政府當然沒有「自製全金屬飛機」
但問題是如果換成合作裝配呢？
請你看這個網頁吧
http://www.junshi.cc/12006/Chinesemahan/archives/2007/12047.html
美國和國民政府合資的中央飛機造廠
在遷到雲南之後
1939-41年間還裝配了200多架飛機
雖然連結裡面沒有提到個別機種的數量
但從其他資料可知
扣掉Ryan教練機
中央飛機製造廠至少裝配了100架H-81A（P-40C外銷型）
20-30架H-75（P-36外銷型）
請不要告訴我這不是全金屬飛機
（如果你要說升降舵是帆布蒙皮所以不算的話，那我只好隨你...）
既然國府在被皇軍趕到內陸之後
還有辦法拼裝出這麼多飛機
那麼如果當年和美國人的合作擴大的話
（完全不用管Me109了...）
產量會僅止於此嗎？
: 而外購由於統治地區被逐漸蠶食,稅收嚴重減少,也會逐漸變成不可承受
: 之重.
華北地區嗎？
印象中1930年代國民政府的主要稅收來源還是長江三角洲地帶喔
至於稅收會不會減少以致國民政府無力擴充軍備
我相信曼帥會給你很好的答案
: : : → SIG552:P-36+P-40的組合，如果戰術正確的話，面對零戰還有一搏的機 08/14 12:05
:
: 如果戰術不正確的話?沒有珍珠港事變爆發,美國還正以油鐵支援日本呢,
: 你不全面抗日要怎樣美國願意用租借法案給你P-36+P-40?
抱歉
史實中
美國對日石油與廢鐵禁運在1940年就開始了
但是你這裡既然設定成1941年才開戰
或許美國不會禁運日本
但也別忘了
美國並不會坐視日本威脅他在東亞的利益
不然史實上美國怎麼會在中日戰爭前成為國府空軍最大的裝備來源國
而1937-1941年間，雖然國府接收大量俄製機種
卻還是採購了H-75等美式機種
所以我們可以推測
到時美國就算不對日禁運
但也會扶植國府軍備
達成某種制衡效果
到時候就算國民政府不能自製飛機
至少裝配線規模擴大有可能吧？
: : : → SIG552:會。而且更重要的一點，你估的1800：3000數據根本有誤，19 08/14 12:06
:
: 因為你要防守的區域實在太大,所以你必須要這麼多架飛機.而且又沒有
: 足夠的熟練技工與管理效率,因此3000架飛機很可能飛起來不到1500架.
:
: 當我說3000架的時候,是已經把長途轉場造成的妥善率降低問題都考慮
: 進去了.現在全中國沒有10萬個會修P-36+P-40的技工,那你對妥善率問題
: 就乖乖認命吧.
你要把數量擴充到3000架我也沒辦法
你先預設了這麼高的數字
再宣稱當時的中國無力維持這種大規模兵力
根本很無聊的一件事
1930年代末期能擁有3000以上戰機的國家也沒幾個
以美國來說
1939年歐戰爆發時的戰鬥機兵力還不到4位數字
你怎麼用這樣的高標準要求國軍
: : : → SIG552:40年代初期日軍的轟炸能量還沒有大到可以同時在中國大陸各꘠ 08/14 12:07
:
: 在你欠缺防空能力的時候,就是戰機上的機槍低空對鐵公路上的運輸車隊
: 掃射一陣,也足以嚴重迫使前線指揮官對運用自己手上的炮兵與裝甲部隊的
: 態度趨於保守.
如果你要設定1941年開戰時的國軍防空能力跟史實上的1937一樣弱
那隨你吧
不過1941年之前的日本陸航密接支援能量
並沒有強到像1944年盟軍戰術空軍一樣
可以一整天壓制德軍裝甲縱隊的行動
甚至講更明白一點
都已經變成1941開戰了
日軍九八直協這些東西去炸國軍部隊時
搞不好還會被國軍的在空機給攔截...
至少那時的國軍
掌握戰區相對制空優勢的能力比史實中好吧
: : : → SIG552:地進行戰略轟炸，對國民政府來說，要加強的是早期預警系統 08/14 12:08
:
: 誰說日軍非要進行戰略轟炸的,只要戰術轟炸在那最關鍵的幾天打掉國軍
: 裝甲與炮兵部隊的運補,那就非常夠了.
: : : → SIG552:這樣大可以集中兵力進行攔截作戰。 08/14 12:08
:
: 以當時航空技術部署在廣州的空軍是不可能臨時被調配去支援徐州進行
: 攔截作戰的,因此你的集中兵力不可能在不事前進行轉場的情況做到.因此
: 其他也不用再談.
你反正是要設定日軍在各戰區的大規模密集攻勢
不過只要你調動在日本內地及台灣、朝鮮等地的陸海航至中國境內
不就是宣告要發動戰爭
1941年不是1937
你要放太平洋前門給美國
或是放滿洲後門給蘇聯
也隨你便
但是最重要的一點
就算是集中兵力
但支援戰術任務不是在國軍陣地上空進行千機大轟炸就行了的
請不要將1944年盟軍用重轟炸機掃蕩法國境內德軍部隊的模式套用到1941年的日軍
一次出動千架以上飛機
從飛行計畫、編隊、航向、進入目標區航線與等等都是非常精密的作業
還有通訊與導航的問題
1941年的日軍能負擔到這一點嗎？
就算是史實上的夏威夷作戰
日軍也沒有一次把機動部隊的艦載機全部派出
相反的對國軍來說
因為日軍大規模協同空中打擊有執行上難度
如國軍調度妥當的話
是有機會以劣勢兵力擊敗數量較多、但攻擊不協同的日軍
這種以14AF來說
在1943年時就經常用日軍空襲批次協調不佳的漏洞
把來襲日軍各個擊破
總之
我認為你所謂的大規模戰術轟炸
很可能變成1937年日中開戰最初幾週的放大版
雙方的戰機為攻擊地面目標或攔截對方而在戰線上空來來去去
這時候只要能迫使對方放棄任務
使日軍任務達成率下降
對國軍空軍來說
就算完成協助陸軍作戰之目的
P.S.對你的問題，我就回覆到這裡，在下不像曼帥受得了你的破碎回文，你要抓我文章
的小問題隨便，你要偏離主題我們也不能多說什麼。
: : 其實根本不用和他解釋那麼多。只要中日延後開戰，零戰就絕對不是當年那個樣子。
:
: 這是沒有理由的架空,你只能說可能,而且你要不要查一下日本提出這個方案
: 的時間?
: :
: : 原因？其他人不用講，他喜歡凹就讓他去講^_^
:
: 就算沒有零戰,中國空軍一樣以一個月減少50架的速度在耗損.
:
: : 至於國府的早期警戒是誰協助建立的，各位應該都有印象^_^
:
: 好偉大的早期警戒系統,結果還讓重慶被炸了5年多.
: : 推 SIG552:我就是這個意思啊，陳納德在中國建立的警報網雖然原始，但꘠ 08/14 12:18
:
: wiki上的重慶大轟炸也看一下吧?
: : → SIG552:有效，所以C3I能維持運作的話，需要3000打1800嗎？如果照 08/14 12:19
:
: 這叫作有效?要是無效的話,大概就直接把重慶給夷平了.
: : → SIG552:某a的說法，不列顛戰役RAF早就該自動宣布投降了... 08/14 12:20
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: 不列顛戰役?原來當時中國有雷達了?這是陳納德在中國建立的警報網嗎?哈哈
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: 光榮北伐武昌城下，血染我們的姓名﹔孤軍奮鬥羅霄山上，繼承了先烈的殊勛。
: 千百次抗爭，風雪饑寒﹔千萬里轉戰，窮山野營。獲得豐富的戰爭經驗，
: 鍛煉艱苦的犧牲精神，為了社會幸福，為了民族生存，一貫堅持我們的鬥爭！
: 八省健兒匯成一道抗日的鐵流，八省健兒匯成一道抗日的鐵流。
: 東進，東進！我們是鐵的新四軍！東進，東進！我們是鐵的新四軍！
: 東進，東進！我們是鐵的新四軍！
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 210.69.13.1
: 推 darksnow:你要凹空戰戰術不正確的話乾脆凹陳納德被老蔣踢走算了 08/14 16:30
: → darksnow:還有,沒有實戰就不能練兵的話,假想敵中隊是養來做啥的? 08/14 16:32
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.109.185.169
※ 編輯: SIG552 來自: 140.109.185.169 (08/14 19:28)
※ 編輯: SIG552 來自: 140.109.185.169 (08/14 20:15)
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