Re: [分析] 差分係數與反Z轉換絕對和關係

看板Math作者 (我蓮蓬頭達人QK啦)時間3年前 (2022/09/08 00:38), 3年前編輯推噓6(6055)
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※ 引述《znmkhxrw (QQ)》之銘言: : 想請問一下給定係數a_0,a_1,a_2,b_0,b_1,b_2, 其中a_0, a_2!= 0 : 定義H(z):= (b_0*z^2 + b_1*z + b_2)/(a_0*z^2 + a_1*z + a_2) : 令分母的零點為p_0, p_1, 其中R:=max{|p_0|, |p_1|} : 並假設 R < 1 : 則我們知道H(z)可以在{|z|>R}展開成H(z) = Σ_{n=0} h_n * z^(-n) : 我想知道 Σ_{n=0} |h_n| 跟這些係數有什麼公式上的關係? : P.S. (1) 如果分子跟分母的零點有相同, 那只會讓展開範圍更大而已 : (2) h_n = 0 for all n < 0是因為我取最外面的ROC, 因此是causal case : (3) 假設R<1是為了讓 Σ_{n=0} |h_n| < ∞ : ----------------------------------------------------------- : 問題動機如下:(y_n := (h*x)_n, *是摺積) : 我們知道一個LTI系統是BIBO <=> Σ_{n€Z} |h_n| < ∞ : 而且當BIBO時, 若|x_n| <= M 則 |y_n| <= M*Σ_{n€Z} |h_n| : 今天我用差分方程實作y_n時, 我想要控制y_n的範圍 : 因此我才想要拿到Σ_{n=0} |h_n| : 另外google查過 "maximum output iir" 這類的關鍵字沒得到想要的結果 : 順帶一提, 我原本認為看 |H(exp(iw))| 的最高點即可 : 也就是說, 假設|H(exp(iw))|在[0,2π]有global maximum G at w_0€[0,2π] : 我原本以為會有 " 若|x_n|<=M, 則|y_n|<= G*M " : 因此只要把輸出除以G, 就能把輸出控制在一樣的M內 : 但是很容易有反例 : 還是說其實真的可以只看|H(exp(iw))| 的最高點即可, 只是係數要配好? : =========================================================================== : 謝謝幫忙~ 想釐清一下問題是否是這樣: 已滿足BIBO stability condition的一邊(sufficient) y_n := (h*x)_n (1) |x_n| <= M (2) <h_n>1 :=Σ_{n€Z} |h_n| < ∞ (我用< >1表示1-norm不然很醜) 可證明|y_n| bounded by: |y_n|<= M乘<h_n>1 因為實用上雖然已知|y_n| bounded 但想控制y_n 需要<h_n>1的值 所以想至少拿到上界? 如果是這樣 H(z):= (b_0*z^2 + b_1*z + b_2)/(a_0*z^2 + a_1*z + a_2) 上下都是degree為2的 多項式 建議先相除 再改為partial fraction的形式: 所以可以整理成 H(z)=C_2 + C_0/(z-p_0) + C1/(z-p_1) * p_0, p_1是你上面寫的poles C_i是由你的係數決定的複數 i=0, 1, 2 三角不等式: |H(x)|< |C_2| + |C_0/(z-p_0)| + |C1/(z-p_1)| (粗略想法而已後面直接展開了) 而且我們知道Lorentz展開有唯一性 可以討論形式 C/(z-p) z, C, p都是複數 你的case在poles外面展開且R<1 令 |p|<|z|, 1<|z| (選絕對值大於1的|z|) C/(z-p)=(1/z)[C/(1-p/z)] ,因為|p/z|<1 =(C/z)(Σ_{n=0} h3_n * z^(-n)) , for some h3_n€C (這邊只是1/(1-r)展開) =C(Σ_{n=1} h3_n * z^(-n)) 其實 h3_n=p^(n-1) 式* 中第二第三項可以展開成上面形式 得到: H(x)= C_2 + C_0(Σ_{n=1} h0_n * z^(-n)) + C_1(Σ_{n=1} h1_n * z^(-n)) for some C_0, C_1, h0_n, h1_n€C 其實 h0_n=(p_0)^(n-1) h1_n=(p_1)^(n-1) 三角不等式: |H(x)|< |C_2| + |C_0|Σ_{n=1}|h0_n|*|z^(-n)| + |C_1|Σ_{n=1} |h1_n|*|z^(-n)| < |C_2| + |C_0|Σ_{n=1}|h0_n| + |C_1|Σ_{n=1} |h1_n| ,因為|z|>1 ^^^^^^^^可以求和回去 ^^^^^^^^可以求和回去 : 令M0 令M1 : 唯一性: h_n=C0乘h0_n+C1乘h1_n : h_0=C2 : 三角不等式(取|z|>1): <h_n>1<=|C_2| + |C0|乘M0 + |C1|乘M1 原本要控制<h_n>1 現在改成控制|C_2|, |C_1|, |C_0|, |p_0|, |p_1| 拿到一個很粗糙上界 不知道有沒有幫助? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.204.39.221 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Math/M.1662568713.A.755.html ※ 編輯: bluepal (203.204.39.221 臺灣), 09/08/2022 00:46:34

09/08 17:27, 3年前 , 1F
謝謝h大回應, 我回覆如下:
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09/08 17:27, 3年前 , 2F
(1) 您對問題的重新敘述, 跟我的問題是100%吻合
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09/08 17:31, 3年前 , 3F
(2) 看後面的邏輯, 你是估計出某個M使得|H(z)|<=M?
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09/08 17:32, 3年前 , 4F
其中z是某個滿足|z|>1的複數
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如果是這樣的話, 我不懂下列(A)式為什麼能推得(B)式
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(A) |H(z)|<=M for some |z|>1
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(B) Σ_{n€整數} |h_n| < ∞
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因為絕對值的方向過不去
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09/08 18:05, 3年前 , 9F
h_n=h0_n+h1_n,代進1-norm,絕對值用三角不等式拆
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開。然後會拿到兩個等比級數,加起來即可。
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09/08 18:21, 3年前 , 11F
Sorry昨天後面都重複 複製貼上貼上漏了一段...
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09/08 18:22, 3年前 , 12F
對 用Lorent expansion的唯一性
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所以才會有一個唯一性流在上面沒動...
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09/08 18:23, 3年前 , 14F
重點在那邊發現可以根本求和回去
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09/08 18:23, 3年前 , 15F
如果要寫證明那段可以略去 直接寫V大說的
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09/08 18:24, 3年前 , 16F
只是我習慣把思路寫下來
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09/08 18:24, 3年前 , 17F
我改一下好了
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※ 編輯: bluepal (203.204.39.221 臺灣), 09/08/2022 18:28:37

09/08 18:24, 3年前 , 18F
麻煩了, 我還是對不太上QQ
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09/08 18:29, 3年前 , 19F
綠色那段 我這次用M1 M2不然好長..
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09/08 18:33, 3年前 , 20F
想法是用partial fraction分解把係數的責任丟到C2
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C0 C1身上
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這樣分解有好處 跑出來的Lorentz 展開是poles的等比
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級數可以求和
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09/08 18:34, 3年前 , 24F
因為有唯一性 原本的 h_n 和後來的三等分其實一對一
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09/08 18:35, 3年前 , 25F
h_n的1-norm 就能用後來那三分控制
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09/08 18:36, 3年前 , 26F
因為如果用你一開始係數太難做了所以才用分解著手
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09/08 18:36, 3年前 , 27F
不過因為是2次原本係數和C之間有公式解
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09/08 18:44, 3年前 , 28F
如果高次 有機會知道ROC可以直接帶R就好
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09/08 18:44, 3年前 , 29F
也不用理poles有哪些
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09/08 18:53, 3年前 , 30F
我最後的忘記乘C1,C0了...C2+C1乘M1+C0乘M0
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※ 編輯: bluepal (203.204.39.221 臺灣), 09/08/2022 18:55:10

09/08 18:55, 3年前 , 31F
順便改成M1 M2
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09/08 18:55, 3年前 , 32F
M0 M1囧
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09/09 05:39, 3年前 , 33F
我看懂idea了, 把h寫成h1+h2, 其中後兩者的1-norm即
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09/09 05:39, 3年前 , 34F
是幾何級數即可! 另外我說不等式方向怪怪的是在b大
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09/09 05:39, 3年前 , 35F
三角不等式那邊的敘述, 這樣h的1norm會帶有z項, 跟
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09/09 05:39, 3年前 , 36F
所求的h的1norm仍有段距離, 因此照V大說的直接對h=h
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1+h2取絕對值跟三角不等式後sum起來就結束了, 謝謝
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09/09 05:39, 3年前 , 38F
兩位幫忙~
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09/09 19:09, 3年前 , 39F
3個係數C也要考慮 如果你要控制上界 即使有R也要
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09/09 19:10, 3年前 , 40F
這裡只是把苦工從原本係數轉嫁到求C和求根而已
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09/09 19:10, 3年前 , 41F
求根是最難的在高次 不過如果直接有ROC 困難點在C
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09/09 19:12, 3年前 , 42F
我是覺得寧可把中間的想法寫出來對讀者比較友善
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所以中間很多多餘的式子 有時候沒經過中間過程
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09/09 19:13, 3年前 , 44F
只會讓別人覺得你到底在幹嘛 之後又要再講一遍
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09/09 19:13, 3年前 , 45F
不然中間那個(粗略想法.. )和一半出現的L展開唯一
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09/09 19:14, 3年前 , 46F
性也可以完全不用寫
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09/09 19:14, 3年前 , 47F
這個證明直接順順把式子寫完就出來了
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09/09 19:15, 3年前 , 48F
最簡潔證明就是(1)寫出分解後的展開(2)比較係數
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09/09 19:15, 3年前 , 49F
(3)三角不等式 END
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09/09 19:18, 3年前 , 50F
然後多餘一點就是absolute convergence可以做
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09/09 19:18, 3年前 , 51F
rearrangement不影響求和
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09/09 19:27, 3年前 , 52F
我承認寫想法也可以賺P幣(?)
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09/09 22:50, 3年前 , 53F
理解你的意思 我是發問者所以就會下意識認為每句話
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09/09 22:50, 3年前 , 54F
都是在推導或是證明我的需求 當看到沒那麼直接相關
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09/09 22:50, 3年前 , 55F
卻好像又有關係的式子 我就會去猜對方是想表達什麼
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09/09 22:50, 3年前 , 56F
又或是我誤會了什麼 或是對方在延伸什麼 因此b大你
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09/09 22:50, 3年前 , 57F
的"寫成部分分式+展開幾何級數+係數唯一+對係數取三
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09/09 22:50, 3年前 , 58F
角不等式後取級數", 這樣就是我認為的正解, 而不同
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09/09 22:50, 3年前 , 59F
人對於上述的表達方式可能不太一樣, 所以就有討論
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09/09 22:50, 3年前 , 60F
的空間, 謝謝!
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※ 編輯: bluepal (203.204.39.221 臺灣), 09/10/2022 00:46:42

09/10 00:46, 3年前 , 61F
讓我賺一點P幣也好(?)
09/10 00:46, 61F
文章代碼(AID): #1Z6Ca9TL (Math)
文章代碼(AID): #1Z6Ca9TL (Math)