Re: [閒聊] 中捷的迷思
這篇不論是否適合蓋中捷、應如何蓋中捷
單就J大提及幾種看法來講
J大這篇缺少兩個東西，才讓中捷議題被簡化看待成「只是個梗」
一是「時間」
二是「對預想未來的定見」
因為這兩個元素沒被放進去，我們在文中甚至可以看到有矛盾的地方
※ 引述《JJLi ()》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 TaichungBun 看板]
: 作者: JJLi () 看板: TaichungBun
: 標題: Re: [閒聊] 中捷的迷思
: 時間: Sun Oct 11 03:53:28 2009
: 因為點到了一些我曾經提過的問題，
: 我以台中在地人士（這陣子抗議的人士）的觀點，再來回答一次些問題。
: 有些會和bill1982相似或相反，還有進一步的歸納，請笑納。
: ※ 引述《bill1982 (bill1982)》之銘言：
: 爭點大概有這些--
: 1.高鐵高捷賠這麼慘了,中捷不要蓋了
: 2.中捷怎麼從烏日文心北屯這條先蓋,明明就台中港路最塞車最需要?
: 3.為什麼中捷不地下化要採高架化?
: 4.台中搭公車的人這麼少,根本就養不起捷運阿
: 5.為什麼中捷是北捷來蓋的,高架的中捷會不會跟文湖線一樣
: 這裡面大概就是兩個命題：
: 如臺中一般的中型城市是否養的活捷運與公車？？ （目前結論：養不活）
: 城市通勤需求大？高鐵連接需求大？ （目前結論：高鐵大）
: 1.高鐵高捷賠這麼慘了,中捷不要蓋了
: 基本上，城市通勤性質高的大眾運輸賺錢的案例，很少。
: 在全世界也只有日本東京、中國香港有公司達成實質賺錢。
: （中國香港的港鐵，營收其實只有15% 是票箱收入。）
: 那為什麼歐州還是有這麼多國家、城市要建立地鐵呢？
: 大概有兩個原因：
: 若地鐵建立的年代在1930年以前，
: 那是個人運輸工具不普及的年代，地鐵是最有效率的交通工具。
: 若是在之後呢？現在的世界自用交通工具的成立低廉…
: 所以大部份都多少有政府的補貼措施。
: 因為對政府而言，補貼了對運具、空污、環保的金錢成本與上班時間浪費的虛擬成本。
: 雖然捷運/公車都已經不再是最有效率的交通工具，也不賺錢。
: 它仍然可以是一個有效的次要替代性選擇。
: 附帶一提，台北捷運自2008年開始負擔二期路網部份成本攤提。
: 也因此，台北捷運公司與捷運局，也自去年開始正式轉盈為虧。
: 如果還看到有人拿北捷來取笑高捷、中捷、其他捷運，笑著看過就好了。
: 至於中捷會不會因為年賠多少錢就不再蓋下去？這要進一步看規劃單位的意向。
: 在本案，規劃單位是指臺北市捷運局。
: 最後，公路也有養護成本的。
: 且和捷運不一樣的是，公路的養護成本是沒可能賺回來的。（會沉沒掉）
: 所以大眾運輸系統真的是浪費錢的建設嗎？
: 因此，『中捷不要蓋了』的立論，基本上在反對人士眼中並不成立。
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1. 在這裡，我們可以看到 J 大轉述反對者的一個說法：
「反對者沒有 "反對蓋中捷"」 -- 而是反對其細部項目
: 如果新聞上有出現的話，它也只是個梗，鄉民們請勿輕信。
因此 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 2.中捷怎麼從烏日文心北屯這條先蓋,明明就台中港路最塞車最需要?
(略)
: 3.為什麼中捷不地下化要採高架化?
: 簡單一句話： 沒有反應，只是一個梗
: 不過重點在引出『爭點四』、台中公車運量問題。
: 中捷地下化與高架化，輕軌膠輪重軌如何選擇本來就是個專業問題。
: 本立論只是針對前朝已經核撥的350億左右經費（台中自負額：200億）的反論。
: 基本上只是要和【爭點四】一起說服市民們沒有用這筆錢的理由。
: 對，這筆錢現在不花，大概也不會花在台中大眾運輸上了。
: 但至少省下了150億元的台中市政府經費，與每年累積下來的補貼成本。
: 我們可以在財政自主能力更趨完善之後，
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2. 請注意這個對「預設未來」的假設
: 以直轄市的姿態，重新提我們財政能力可及，中央輔助不必太多，更有效益的捷運路線
: 到時候也許依然不是藍線也無所謂，一切以效益極大化為基準即可。
: 至於現在這個『是非題』你要不要收我的300億然後自付200億？
: 以民間團體的觀點是：不收也罷，因為市政府你明明就可以預見你的財政危機不遠了…
: （市府零負債，但縣府有大量負債，
: 而且可見的未來更有地價下跌空屋率上升造成市庫收入大量下降的可能。）
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3.再看這項假設
: 所以反對人士主張：
: 臺中大眾運輸仍需要花八至十年培養到利用率20% 再令捷運通車，效益才會較高。
: （適合蓋捷運的時間點應是3-4年後）
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4. 我們把第 2.、3.點連著看下來，然後看這項結論
。 應該等自主財力充足後再建
。 因應負債加劇，所以不應該現在建
那麼，三四年後建的建議，是代表反對者推估三四年後財力就會變好嗎？
台中縣付債和可能的地價下跌問題，很顯然不是三四年內會解決
而今年內政部同意合併升格，到正式行政改制、地方稅試行+過渡期過去
顯然也不是三四年內的事
以目前的公車用量不足以支持蓋捷運
就算學者預估的「只要花八至十年 便可讓公車用量提高到適合蓋」
那為什麼不是「八至十年後再蓋」 而是「三、四年後再蓋」
-- 難道是，儘管三四年後的運量仍不足、但應該為未來作準備嗎？
如果是這樣，為什麼不是現在為八至十年後蓋，
而是要三、四年後再為四五年後蓋呢？
更明確的說「該為多久以後的未來作準備而開始蓋捷運？」
這個問題有一個參考數據 板上有人整理出，
不論是北捷還是高捷動土到通車都花了約「八年 」
如果說，現在的運量不夠，就要用現在的評估、反對現在蓋中捷
那三、四年後，一樣運量還不夠，為什麼可以用再過四年後的運量來評估
如果說，三四年後 是為了再過四年的大眾運輸使用量作準備，而要先蓋
那明明費時大約是八年，為什麼不是未來的八年前、也就是現在開始蓋？
又，明明用財務作理由反對，為什麼又說三、四年後可以蓋？
三四年後財務問題會解決嗎？
今天我們不管中捷要不要蓋
但單就這一系列的說法可以看到的是 他們的「預設未來」不斷在變、沒有定見
當他們要反對現在蓋中捷，所用的反對理由幾乎都直指
「在未來十年內台中都可能沒有蓋捷運的必要」
-- 這種說法和反對蓋捷運其實就沒什麼兩樣了
但，他們不但說「我們沒有反對蓋捷運」
更進一步說「我們認為捷運應該在四年後再蓋」
WHY？ 當他們 不論是為了政治，
或是不想揹負反捷壓力 而提出(不是反對蓋，而是)四年後蓋的建議時
預想未來就變了， 台中的未來就變得 比他們反對現在蓋 的時候更為美好
自主財力四年後會有、運量在四年後可以用再四年後作參考
到時候台中市會有錢到不作不用靠中央、那兩百多億加三百億不再是承受不起的負擔
甚至還可以隨心所欲劃線設站、想地下化也可能的這麼有錢....
而，當他們再度說 現在不該蓋中捷時
是的，台中的未來又再度暗淡無光、財務困頓、地價下跌、升格指日不可待、運量不振
我想質疑的，不是支持蓋中捷的人、也不是反對蓋它的人
而是拿出了理由反對，卻又提議四年後就可以蓋的人
如果納入「時間」的元素，「認為十年後也許可以蓋捷運」，和「反對蓋捷運」
實質上並沒有差別
要不然，我也可以說，我不反對綠島蓋捷運
-- 誰知道綠島在24世紀會不會有 一千萬人口 在空中、用任意門通勤？
如果納入時間，所謂「等台中市財政健全」所謂「中央不必補助太多」
所謂「更有效益的捷運路線」 甚至有反對者宣稱他反對是因為應該要地下化
那應該是二、三十年後的事了吧？
之所以可以這樣任意的選用理由、又宣稱自己不是反對中捷，
就是因為在立論時把「時間」拿掉了
把預設未來的時間拿掉，同時也把固定時間的預設未來不斷改變
未來一下子十分險崚，一下子又令人期待
這樣 不論是要支持要反對
要提議、要質疑 還是要說別人的質疑只是個梗
不都很簡單嗎？
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